Duidelijke juridische taal (Direct Duidelijk Tour)

Luister je mee?

Renata:
Juridische taal… Want als het gaat over direct duidelijk, en daar hebben we het over in de Direct Duidelijk Tour, blijkt dat toch wel telkens een ding te zijn. En ik ga daar vandaag over
praten met mijn gasten aan tafel. En dat zijn André Verburg, welkom André. En Anita van den Bosch-de Gier, goedemorgen. Anita, laat ik eventjes bij jou beginnen. Jij werkt als jurist op dit moment bij de Consumentenbond. En daarnaast heb je een eigen bedrijf, RegelRecht Advies, waarmee je mensen helpt om juridische documenten in normaal Nederlands te schrijven. Dan komen we meteen bij het onderwerp van deze uitzending, want blijkbaar is dat normaal Nederlands dus niet normaal. Waar is jouw liefde voor normaal Nederlands dan vandaan gekomen?

Anita: 
Eigenlijk vanuit thuis, vanuit het gezin. Ik kom uit een ondernemersgezin. We hadden groentewinkels thuis. En wij praatten gewone-mensentaal aan tafel. En pas later kwam ik met ingewikkeld taalgebruik in aanraking, tijdens mijn studie rechten. Ik heb onder andere fiscaal recht gedaan, dat zijn ook de meest smeuïge artikelen, bijna hogere wiskunde binnen het recht. En ik vond dat zelf zo ingewikkeld om te lezen, dat je vaak een paar keer dat wetsartikel leest. En ook de uitspraken erbij van de Hoge Raad met name. Dat ik dacht: hoe moet dat nou? En wat ik dan probeerde om het voor mezelf te snappen is het uitleggen aan mijn ouders. Ook voor mezelf om te oefenen voor tentamens. En dan probeer je het al in gewone taal om te zetten. En toen dacht ik: waarom is het zo ingewikkeld? Ik ben nooit begonnen aan ingewikkeld schrijven, ook niet toen ik advocaat was. Dat gaf natuurlijk wat strubbelingen, ik heb het eigenlijk nooit gedaan, ingewikkeld schrijven.

Renata:
Ik ben wel meteen geïnteresseerd in waarom jij zegt: dat gaf wel wat strubbelingen. Want voor mij klinkt dat helemaal niet logisch dat dat strubbelingen geeft. Wat gebeurde er dan bijvoorbeeld?

Anita: 
Dan krijg je je conclusie van antwoord helemaal rood terug, met zinnen weer aan elkaar geplakt en met tangconstructies van een collega of een leidinggevende. Zo van: zo doen wij dat niet meisje.

Renata: 
En toch heb je volgehouden.

Anita: 
Ja, ik denk altijd: de aanhouder wint vaak wel, maar niet altijd helaas. Maar het is toch gelukt.

Renata: 
We gaan het er zo dadelijk uitgebreid over hebben waarom dingen rood doorgehaald worden en er toch een tangconstructie terug moet of niet. André welkom. Jij bent staatsraad bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, ik moet even spieken hoor. Alleen al door die term staatsraad. Je zei al in het voorgesprek, het is een hele oude term, al uit 1531. Zou jij willen uitleggen wat je dan doet als staatsraad en wat ook jouw binding is met die duidelijke taal?

André:
Eigenlijk ben ik gewoon rechter en toevallig heet dat bij de Raad van State dan staatsraad.

Renata: 
Waarom is dat dan?

André:
Dat is historisch gegroeid, in 1531 is de Raad van State opgericht en ergens in de loop van de tijd is die functie staatsraad geworden, het klinkt voor ons nu een beetje Duits. En dat is eigenlijk altijd zo gebleven, maar bijvoorbeeld op zitting zeg ik ook: als rechter zit ik er zo in, of kijk ik er zo tegenaan. Dan gebruik ik gewoon het woord rechter, dat is ook veel logischer. En ik werk eigenlijk al mijn hele leven in de bestuursrechtspraak. Eerst als griffier bij de Raad van State, toen als rechter in twee rechtbanken en uiteindelijk weer terug, maar dan dus als staatsraad bij de Raad van State en in die functies heb ik altijd al veel gedaan met modellen. Modeluitspraken en bouwstenen, dus tekstfragmenten. En dat begon heel erg in het juridisch, wat ik altijd het ‘legalees’ noem, het typisch juridische taaltje. En steeds meer begon ik te denken: zo kan het niet, daar winnen we het op dit moment niet mee, dat je in juristentaal, die alleen maar door juristen wordt begrepen, gaat spreken. Eigenlijk in de loop van de jaren ben ik steeds meer gaan werken aan begrijpelijke taal en ben ik ook langzamerhand trainingen gaan geven samen met neerlandici. Die vanuit de Nederlandse hoek komen naar het juridisch en ik vanuit de juridische hoek naar het Nederlands.

Renata:
Ik vind trouwens het woord staatsraad wel heel mooi, dat hoor je vaak van mensen als het gaat over het vereenvoudigen van taal dat ze zeggen: het is ook zo jammer, want sommige woorden zijn zo mooi.

André:
Krijg je dat ook weleens terug als argument? Ja en als je mooi wilt schrijven dan moet je vooral proza schrijven. Maar als we als professionals bezig zijn dan gaat het even niet om mooi.

Renata:
Dan hebben we die meteen maar getackeld voor vandaag. Even kijken, ah, we hebben al een uitslag zie ik. Bijna de helft van de kijkers heeft een juridische achtergrond, dat is heel mooi om te horen. Communicatie 30% en dan nog 21% anders. Mooie mix van mensen vandaag aan tafel. Misschien de eerste vraag aan jou Anita. Want waar hebben we het nu precies over? Hoe herken je nu juridische taal. Je hebt een voorbeeld meegenomen van een moeilijke zin die makkelijk is gemaakt. Die zien we ook in beeld hier. We hebben het over juridische taal, niet over
beleidsdocumenten. Maar ik denk wel dat daar vaak een grote gemene deler in zit. Waar herken je nu een typisch, juridische tekst aan?

Anita: 
Een juridische tekst heeft met name ook juridische termen overgenomen uit de wet. Dus die staan erin. En voor de rest is het vaak wollig taalgebruik. Lange zinnen, veel mitsen en maren ertussen. Om maar zo compleet mogelijk te zijn en niets uit te sluiten. En ik denk dat het vaak korter kan, het kan ook weleens niet. Het is geen moeten dat je per se korter uit komt. Toevallig is dat bij deze zin wel zo, dat je uiteindelijk een kortere, duidelijke zin krijgt. Maar dat is niet per definitie zo en dat is ook niet erg.

Renata:
Dus juridische taal, we zien veel moeilijke termen die uit wetsteksten komen. Uit jurisprudentie en een wollig taalgebruik.  En wat is nu een probleem André? Waarom is het niet gewoon: dat is nu eenmaal zo?

André:
Ik denk dat dat te maken heeft met modern gezag. Als mijn oma naar de dokter ging en die dokter sprak uitsluitend in moeilijke Latijnse woorden dan was mijn oma diep onder de indruk. Je moest wel heel geleerd zijn om zulke moeilijke dingen te kunnen zeggen. En als mijn dochter nu naar zo’n zelfde dokter gaat: die komt dan woedend thuis. Het gaat over mijn lichaam en hij kan niet eens uitleggen wat er aan de hand is. Die omslag van ouderwets gezag, dat we eigenlijk opkeken tegen mensen die moeilijke dingen zeiden die we helemaal niet konden begrijpen, gewoon omdat we dachten: dat is een arts, die maakt deel uit van het grote geneeskundige gilde zal ik maar zeggen. Daar hadden we zo’n gezag voor, automatisch gezag. Nu in de huidige tijd speelt persoonlijk gezag een veel grotere rol. En dat wil zeggen als ik het even op mijn eigen functie betrek: als ik als rechter aan die burger die bij mij in de zaal zit moet laten voelen: jij doet ertoe, jij bent een belangrijk lid van de vereniging Nederland en ik doe mijn best om te zorgen dat je deze procedure kan begrijpen. En juist dat persoonlijke gezag, dat ik dus ook, als professional, maar wel persoonlijk investeer in communicatie met die persoon, dat is wat nu telt als modern gezag. En dan zeg ik het voor mij als rechter en daarbij denken we allemaal wel aan gezag. Rechtspraak, gezag, portret van de Majesteit, toga, dat soort dingen. Maar eigenlijk iedere baliemedewerker van een gemeente, iedere medewerker van het UWV die een hoorzitting houdt, iedere procesgemachtigde van een ander bestuursorgaan die naar een zitting gaan: allemaal zijn het uiteindelijk gezagsdragers, want zij vertegenwoordigen de overheid. En als je dus zit in zo’n tijd van persoonlijk gezag, dan is het van belang dat die burger kan voelen: deze persoon doet zijn of haar best om te zorgen dat ik het kan volgen en dat ik erbij hoor. En dat persoonlijke gezag, zoals mijn dochter bij die huisarts, die arts moet mij wel kunnen vertellen wat er met mij aan de hand is. Pas dan voel ik er wat gezag bij. Dat is persoonlijk gezag en dat betekent begrijpelijke taal. In deze tijd, komen we er niet meer mee weg om ‘legalees’ te praten.

Renata: 
Juist, geen ‘legalees’ meer. Jij noemde nog iets anders Anita, in het voorgesprek. Er kunnen ook echt dingen misgaan. Daar had jij best wel een heftig voorbeeld van.

Anita:
Ja, die kent André ongetwijfeld, een heel bekend voorbeeld, die gaat overal de ronde. Hij staat in meerdere boekjes, ook over B1-taalgebruik. Het heeft bijvoorbeeld te maken met de uitspraak, het is alweer enige tijd geleden, we hebben het over 2004, een uitspraak van de Raad van State. En dat ging over een spitsstrook langs de A1 bij Hoevelaken. De gemeente wilde dat en er was een actiegroep die was daartegen, bezwaarprocedure, gingen in beroep bij de Raad van State. En daar kwam een uitspraak en dat was dat. Op een gegeven moment jaren later, in 2008, reed er nog eens een lid van de Raad van State op die A1 en die dacht: waar is die spitsstrook nu toch? Waarom is die er niet? En belde met een ambtenaar en die zei: ja maar, dat mocht toch helemaal niet, van die uitspraak van de Raad van State? Jawel hoor, dat was wel de bedoeling. Maar blijkbaar is daar in taalgebruik zoiets verkeerd gegaan, dat ze niet begrepen hebben dat die spitstrook daar mocht komen. En dat heeft ook te maken met dubbele ontkenningen wat een uitspraak ook heel ingewikkeld maakt of onleesbaar. Of een hele lange inleiding, waarbij
je uiteindelijk niet meer kunt vinden: wat is de uitspraak nu eigenlijk? En dan gaat het mis. En dat is natuurlijk een hele dure grap geweest.

Renata: 
Dus eigenlijk die angst om het juridisch niet goed te doen, die leidt in dit geval tot een uitspraak die niet eens meer begrepen wordt. En die angst om het juridisch niet goed te doen daar gaan we het vandaag denk ik heel veel over hebben. Want dat is een grote oorzaak dat juristen het lastig vinden om dat los te laten. Als je nu kijkt en je hebt een specifieke vraag, aarzel niet om die via de chat te stellen. Die krijg ik vanzelf hier door, via het scherm. Als we het hebben over duidelijke taal, wat is voor jou duidelijke juridische taal André?

André:
Daar komen we eigenlijk op een moeilijkheid en dat heeft te maken met, weet je wie je lezer is? Anita zei het net al, ik ging in mijn hoofd oefenen om het te vertellen aan mijn ouders.
Oké, dan heb je een duidelijke groep aan wie je het vertelt en dan weet je dus wat ongeveer hun referentiekader is, wat ze wel weten, wat ze niet weten en dan ga je je daarop richten. Maar als je een brief schrijft, meestal zijn dat standaardbrieven, als je een brief maakt als gemeente om mensen erop te wijzen dat ze hun paspoort moeten verlengen, dat wordt door hoogopgeleiden gelezen, dat wordt door laagopgeleiden gelezen, dat wordt door laaggeletterden gelezen, dat wordt door iedereen gelezen en je weet niet precies wie die lezer is. En dan dus bepalen wat moet ik precies raken, welke woorden moet ik gebruiken, welke zinsconstructie moet ik gebruiken, hoe moet ik die brief opbouwen? Om op al die niveaus vast te stellen: dan werkt het. Dat is de moeilijkheid. En dat maakt dat we niet precies kunnen omschrijven: als je dit doet dan ben je klaar. Wel weten we dat als je een aantal ingrepen pleegt in taal. Heel veel daarvan kennen we: tangconstructies eruit, dubbele ontkenningen eruit, ouderwetse woorden eruit. Komen we straks allemaal nog wel op. Als je dat soort ingrepen pleegt dan is meestal de niet-ingewijde redelijk blij of behoorlijk blij en de wel-ingewijde die merkt het vaak nog niet eens zo. Tuurlijk, je moet uitkijken dat je het niet al te veel gaat versimpelen, zodat de echt ingewijden denkt: wanneer wordt het nu een keer interessant, heel veel tekst, dat is nu ook weer niet de bedoeling. Maar meestal als je het gewoon aanpast aan begrijpelijke taal, die ingewijde die weet toch precies waar het om gaat, dus die kijkt gewoon: klopt dit met wat ik al weet, ja dat klopt.

Renata:
Want dat is het argument dat je vaak hoort in de praktijk, dat mensen zeggen: je moet niet te veel op je knieën gaan zitten want dan sla je ook een bepaalde groep weer over of kom je bij een bepaalde groep weer niet aan. Is dat ook iets wat jij veel hoort Anita?

Anita: 
Het is balanceren en het is met name inderdaad wat André zegt, heel belangrijk om te weten wie je doelgroep is. Schrijf je nu een brief naar een collega-advocaat of jurist, is het natuurlijk helemaal niet erg om wel die juridische term als wanprestatie, onrechtmatige daad, redelijkheid en billijkheid te gebruiken. Want die taal versta je. Maar daarmee hoef je nog niet een ingewikkeld stuk te maken met hele lange zinnen, komma’s, bijzinnen aan hoofdzinnen geplakt. Daar kun je best wat aan doen. Maar je hoeft ze niet altijd te vermijden. Wil je een vertaalslag maken om aan je cliënt uit te leggen wat je geschreven hebt, dan zul je die juridische term een keer moeten omschrijven. Wanprestatie daar bedoelen we dit mee. Dan kun je hem best daarna nog een keer gebruiken, als je maar ergens een verklaring geeft wat het woord betekent. Dus dan ben je al een heel eind. Het is natuurlijk ook het verschil tussen echt heel simpel gaan schrijven of begrijpelijk schrijven. Daar zit wel een grijs gebied tussen.

Renata:
Fijn dat je dat even aankaart, want wat we natuurlijk vaak horen is de term Jip-en-Janneketaal en ook de weerstand: ik moet toch niet in Jip-en-Janneketaal gaan praten. Wat vind je van die term?

Anita:  
Het komt natuurlijk bij Annie M.G. Schmidt vandaan, wie kent haar boeken niet. Prachtig geschreven en eigenlijk helemaal niet zo heel simpel opgeschreven. Dus dat is wel een beetje een misverstand denk ik, maar daar komt het een beetje vandaan. Bij Jip-en-Janneke denken mensen vaak: dat is dan kleutertaal, maar als je goed naar de boeken van Annie M.G. Schmidt kijkt, dan is dat helemaal geen kleutertaal. Er zijn heel veel overeenkomsten met B1-niveau. Het zijn kortere zinnen, zet dus een punt in plaats van een komma. Geen ingewikkelde termen gebruiken. Dus wat dat betreft is het misschien niet eens zo verschillend, maar is het een andere naam daarvoor. En krijg je er een ander idee bij als je het hebt over Jip-en-Janneketaal of B1-niveau, wat gewoon een Europese indeling is voor taalniveau.

Renata:
Om daar meteen even op door te gaan, dat taalniveau. Dat is iets waar jij veel mee werkt. Kun je voor de kijker die dat niet kent uitleggen wat dat B1-taalniveau is?

Anita: 
B1-taalniveau, ten eerste is heel belangrijk: wie is je doelgroep? Je gaat proberen de juridische termen eruit te halen voor zover dat kan. Soms kan je geen goed alternatief of synoniem vinden omdat dat, en daar zijn natuurlijk juristen en advocaten voor, niet de juridische lading dekt. Dan is dat maar zo, dan omschrijf je dat. Voor de rest, dubbele ontkenningen noemde André al, niet allerlei zinnen aan elkaar zetten. Dus dertien of vijftien woorden een punt. Hoeft niet, alleen maar korte zinnen achter elkaar is ook niet lekker lezen. Een tekst heeft een bepaald ritme, dat je een keer een langere zin afwisselt met kortere zinnen, dat maakt een tekst ook leesbaar. Volgens mij gaan we het ook nog wel hebben over structuur. Begin bijvoorbeeld eens met een conclusie of met een uitspraak: u krijgt een vergunning: ha, blij! Dan lezen mensen vaak ook niet meer verder, vinden ze ook niet interessant, want ik mag mijn schuur plaatsen. Maar als ze zeggen: u krijgt die vergunning niet, dan weet je dat ook maar meteen en dan vind je dat misschien wel interessant om verder te lezen. Dus het gaat ook om structuur, opbouw en dat soort zaken.

Renata:
Daar gaan we zo inderdaad wat verder op in, die verschillende niveaus waar die moeilijkheid in zit. André, hoe kijk jij aan tegen Jip-en-Janneketaal en B1-taalniveau?

André: 
Als je mij rode vlekken in mijn nek wil laten krijgen dan moet je beginnen over Jip-en-Janneke. Ik zeg ook altijd tegen mensen: je mocht willen dat je zo goed kon schrijven als Annie M.G. Schmidt, dat kunnen we helemaal niet. En ik denk ook dat we, we zijn allemaal geen psycholoog, dat we goed moeten opletten: waar hebben we het over? Als iemand tegen jou zegt: we hoeven toch geen Jip-en-Janneketaal te gaan schrijven, niemand, maar dan ook helemaal niemand pleit voor Jip-en-Janneketaal. Dus we moeten er ook zo tegenaan kijken, degene die begint met: we gaan geen Jip-en-Janneketaal schrijven, die bedoelt eigenlijk: ik lust dit niet, ik wil dit niet. Of: ik ben er bang voor. Kunnen we het over hebben. Er zijn heel veel mensen, en dat begrijp ik goed, die denken: kan het echt wel? En kan ik dat wel? Dat zijn natuurlijk hele reële vragen als professional. Je moet ineens iets gaan doen dat je niet hebt geleerd op de universiteit, dat kost gewenning, dat kost weerstand en dat is het uiteindelijk denk ik, weerstand.

Renata:
Een vraag die daar een beetje op aansluit, iemand vraagt in de chat: ik hoor vooral de meerwaarde van de communicatieadviseur, want moet de jurist dit willen kunnen?

André:
Dat denk ik zeker.

Renata:
En waarom, hoor ik er achteraan? Kan ik een paar dingen van zeggen. De eerste is een hele eenvoudige. Ik hoor van onze eigen afdeling communicatie: op het moment dat er een moeilijke uitspraak de deur uitgaat hebben wij de hele middag telefoontjes van: wat betekent dit? En gaan journalisten proberen er zelf chocola van te maken. Terwijl als er een hele duidelijke uitspraak de deur uitgaat, geen telefoontjes bij de afdeling communicatie en een tekst in de krant die behoorlijk overeenkomt met wat wij in die uitspraak zeiden. Dat is wel een soort van cadeau. Wij zien dat als Raad van State, omdat we vaak uitspraak doen over onderwerpen die dan in de krant komen. Dus dan krijg je direct die feedback. Maar het is zo belangrijk om je dat te realiseren, als je schrijft in begrijpelijke taal, je ook de grootste kans hebt dat ook de lezer ermee kan doen wat hij moet doen en hij begrijpt wat het betekent. Het voorbeeld van de spitsstrook van Anita, maakt heel duidelijk dat die moeilijk geschreven uitspraak zijn doel voorbijschiet. En ik ben ervan overtuigd dat ook die uitspraak vergezeld ging van een keurig persbericht in duidelijke taal. Maar toch is uiteindelijk die uitspraak de bepalende factor geweest waardoor het misging.

Renata:
Jij bent ook jurist Anita. Wat zou jouw antwoord zijn op deze vraag?

Anita: 
Ik zat ook meer te denken aan dat voortraject, voordat er een uitspraak is. En zeker in de advocatuur schrijf je processtukken. Maar daarachter zit een cliënt en die is vaak geen jurist, want anders komt hij niet bij jou. Soms heeft hij je gewoon nodig voor bij de rechtbank. Als je dan een heel ingewikkeld processtuk schrijft en je stuurt dat in concept aan je cliënt. En dan vraag je: kijk er maar naar en geef er maar commentaar op. Die kan daar natuurlijk helemaal geen chocola van maken. Dus waarom niet al zelf die vertaalslag maken? In ieder geval een goede structuur, een inhoudsopgave, wat kortere zinnen. Daarmee boet het niet in aan juridische betekenis, sterker nog, ik heb ook wel processtukken gehad, want ik volg dan meestal ook de indeling van een uitspraak, dat is handig voor een rechter. Die heeft ook meer te doen dan alleen mijn zaak. En dan zie je dus met een beetje mazzel letterlijke delen van jouw processtuk, want die waren lekker duidelijk, overgenomen in de uitspraak. Als het ook juridisch klopt wat er staat. Dat is precies wat je wilt, want dan heb je ook een deel van de uitspraak die jouw cliënt al begrijpt. Twee vliegen in één klap.

Renata:
Dus uiteindelijk is die tekst voor mensen, mensen moeten hem begrijpen, is dat eigenlijk een nobrainer denk ik dan. Maar jij zegt ook André, mensen hebben het niet geleerd, de wetsteksten zelf zijn vaak oud en heel archaïsch, heel ouderwets. Ik krijg hier ook een vraag in de chat: krijgen mensen die rechten studeren les in duidelijke taal?

André: 
Nou, dat valt tegen. Ik merk het ook dat als ik mensen spreek, ik ben ook verbonden aan de Universiteit Utrecht en dan spreek ik mensen in hun eerste jaar, die spreken nog als een fris veldboeket. En vier jaar later spreek ik ze en dan komt er een soort droogbloemenpakketje uit hun mond, want dan hebben ze na vier jaar studie geleerd om onderhavig en in gevolge te zeggen. En andere moeilijke dingen. Dus nee, dat leren ze vaak nog niet op de universiteit. Sterker nog, bij jonge professionals die onzeker zijn zie je vaak dat ze denken: dit moet er zeker bij. Dus die gaan nog extra hun best doen op te moeilijke taal. Er zijn nu een paar universiteiten voorzichtig aan het experimenteren met dit wel onderwijzen. Maar dat zijn echt nog maar kleine stapjes. Maar ik denk wel dat we het daar uiteindelijk van moeten hebben.

Renata:
En uiteindelijk ook het aanpassen van die wetsteksten. Want dat was ook een vraag van een aantal kijkers vooraf. Die wetsteksten zijn heel lastig en dan moeten wij telkens ons best doen om het te vertalen en dat is eigenlijk heel veel werk.

André:
Klopt. Ik kan wel zeggen dat als ik ambtenaren train en die zeggen: de wetgevers en de rechters schrijven het zo moeilijk op. Als ik rechters spreek dan zeggen ze: de wetgevers en de bestuursorganen…je snapt welke reeks dit gaat worden. Iedereen geeft de ander de schuld als je niet uitkijkt. Dus dat is geen oplossing, dus moet je zeggen: ik ga beginnen.

Renata:
Begin gewoon. Dat begin gewoon is toch ook wel weer iets lastiger in de praktijk. Volgens mij zijn wij er allemaal van overtuigd dat juristen niet juridisch schrijven om mensen te pesten. Vanuit de allerbeste bedoelingen en vooral om het goed te doen. Heel veel vragen die wij vooraf ook hebben gehad gaan over de juridische precisie. Hoe zorgen we dat het nog klopt wat we opschrijven. Wat kun jij daarover zeggen Anita. Hoe snel ga je daar de mist mee in?

Anita:
Door hele delen van de wettekst over te schrijven, daar ga je de mist al in.

Renata:
Juist door het overschrijven van de wettekst ga je de mist in?

Anita:
Stel dat je een processtuk schrijft of een brief en je moet bijvoorbeeld het artikel over een onrechtmatige daad ontleden en daar iets over te zeggen of daar sprake van is. Helemaal niet erg om het over te nemen, maar ga het daarna dan uitleggen. Waarom je daar wel of niet aan voldoet of aan die criteria. Dus je kunt die wettekst best afpellen en het ook noemen, tussen aanhalingstekens, van: dat is de letterlijke tekst en dit is wat het betekent in dit concrete geval met deze omstandigheden. Daarmee geef je eigenlijk al vanzelf een vertaling en begrijp je ook zelf veel beter waar het over gaat. Op die manier zou ik dat doen.

Renata:
En André, jij gebruikt altijd het voorbeeld van de appel bij de groenteboer. Dat gaat over overprecisie.

André
Daar ga ik een aantal stapjes naartoe maken. Ik heb in 2020 een heel groot artikel geschreven, dat kan je ook vinden onderaan de terugkijkpagina. Dat is vijftien pagina’s, weinig mensen gaan dan op zondagmiddag zeggen: ik ga vijftien pagina’s lezen, in een artikel uit een juridisch tijdschrift. Maar dit gaat over begrijpelijke taal. Als je nu zegt: goh, wat kunnen we allemaal doen? Dan heb ik aan het einde, paragraaf vijf, daar zitten veertien ingrepen in op verschillende niveaus in taal om ze begrijpelijker te maken. En bij bijna allemaal kan ik zeggen: dit heeft niks te maken met juridische precisie, als je dit doet heeft het echt nul komma nul gevolg voor juridische precisie. En dan zijn er eigenlijk twee, de een is dubbele ontkenning en de andere is over precisie, die komen nog een beetje in de buurt van, dit zou ermee te maken kunnen hebben dat je in zou boeten aan precisie, dat even als opmaatje. Nu gaan we naar de appel. Als je naar een groenteboer gaat en je zegt: ik wil een appel. Dan is iedereen ervan overtuigd dat je gewoon een appel krijgt en dat je daar een paar dubbeltjes voor betaald en dat je vrolijk in die appel kan bijten als je weer naar buiten loopt. De jurist is daar nog niet zo zeker van. Dus die vreest dat hij dan bij de groenteboer een schilderij van Karel Appel in zijn handen gedrukt krijgt en een half miljoen moet betalen. Om dat te voorkomen gaat hij de appel omschrijven. Een appel, een hard stuk boomfruit van groen, geel of rode kleur of een combinatie van deze. Met een friszoete dan wel friszure smaak. En dan heeft hij de appel perfect omschreven, kan niemand zich meer vergissen wat nu een appel is. Deze neiging om dat zo te omschrijven, die is bij juristen ontzettend groot en negen van de tien keer overbodig. En dat is waar je eigenlijk juristen dus op moet focussen, zorg nu dat je, misschien heb je dit even zo zitten typen en ik snap dat nu best, maar zorg nu dat als je dat terugleest dat je denkt: is het hier nu nodig? Nee, hier begrijpt echt iedereen dat het gaat om een stuk fruit en niet om een schilderij. Dus ik schrijf gewoon appel op. Dat, die zorg om even, negen van de tien keer dat weer weg te strepen en die ene keer te zeggen: hier moet ik er echt voor zorgen dat er geen misverstand kan bestaan, hier wil ik de hele riedel hebben staan. Nou, dan laat je die lekker staan. Prima.

Renata:
Ik ben dit voorbeeld nooit meer vergeten, als je het één keer hebt gehoord. Die juridische precisie zeg jij, moet je eigenlijk een beetje afpellen als het daarover gaat. Waar zit het dan precies in en weeg het dan echt af wat er op dat moment nodig is.

André:
Het is veel vaker gewoonte, je bent bevreesd, je weet niet altijd wie je lezer is, dus je bent bevreesd dat een lezer daarmee aan de haal kan gaan. En daarom schrijf je die hele riedel weer op, snap ik allemaal. Maar als je telkens weer terugkijkt naar: had ik het hier nu echt nodig of is het hier een beetje overdreven, dan denk ik dat je hem heel vaak weghaalt.

Renata: 
Anita, ik heb een vraag in de chat: worden juridische teksten soms bewust vaag en dubbelzinnig geschreven?

Anita: 
Dat weet ik niet precies, ik denk dat het ook een stukje gewoonte is. Vooral ook in de advocatuur. Je hebt vaak een patroon, dat is ook een mentor als je begint als advocaat-stagiair. Die kijkt jouw stukken na en die is het ook al van oudsher zo gewend en daar neem je dus ook die hele omschrijving van die appel over. Het is een soort kopieersysteem door de jaren heen. Je ziet wel dat dat langzaamaan vervaagt. In de tijd dat ik advocaat-stagiair was kwam ik nog heel veel processtukken tegen met ontzettend veel Latijnse termen. Ik heb niet op het gymnasium gezeten dus die kende ik al niet. Die heb ik er altijd al uitgelaten. Langzaamaan zie je dus wel, naarmate er generaties uit de advocatuur gaan en er nieuwe bijkomen, dat die taal ook wel verandert gelukkig. En het komt inderdaad door die wetteksten, die zijn ingewikkeld, er zitten ook nieuwe wetteksten bij. Vaak is de toelichten bij wetsvoorstellen eigenlijk al veel begrijpelijker dan de tekst zelf. Dus daar kun je ook uit putten om eens wat anders op te schrijven dan die hele ingewikkelde term. Dus ik denk dat het meer ook een stukje gewenning is en inderdaad bang om het fout te doen of niet volledig te zijn dat het inderdaad daarin zit.

Renata:
En niet om het een beetje in het midden te laten wat het nu precies betekent.

Anita: 
Nee, want stel je voor dat je iets van een opening geeft aan de andere partij die dan uit een heel groot ingewikkeld verhaal, daar precies dat uithaalt en alles aan de grote klok hangt en daar het verhaal aan ophangt. En dat je denkt: oh, had ik dat maar niet gedaan.

Renata:
En als we hem wat gaan afpellen, het zit op een aantal niveaus, de moeilijkheid van juridische tekst. Het eerste is het woordniveau, misschien heb jij er ook nog een aantal andere voorbeelden van, we hebben er eentje in beeld. Dat gaat over pampers, ik moet even nadenken waarom ook alweer. Oh ja, dat ging over verschoonbaar te laat, dat is typisch zo’n term. Verschoonbaar, wanneer gebruik je dat nu in het dagelijks leven. Wat voor soort woorden kom je nu tegen Anita?

Anita: 
De echte termen uit de wet. Omdat ze bang zijn: hoe schrijf je nu wanprestatie of aansprakelijkheid, onrechtmatige daad, redelijkheid, billijkheid, maar ook dingen als Haviltex-normen, bepaalde gebruiken, echt die hele ingewikkelde terminologie zie je gewoon.

Renata:
En daar heb je volgens mij ook allerlei lijsten voor, voor alternatieven.

Anita: 
Ja, ishetb1.nl, je kunt ook synoniemen.net gebruiken, of zoek het eens op in een woordenboek. Daar zijn ook al vaak alternatieven. Of, dat doe ik ook wel, laat je tekst eens door een ander lezen. Weet je het zelf niet, weet iemand anders het misschien wel. Oh, bedoel je dit? Of probeer het eens aan een ander, wat je eigenlijk wil omschrijven, hardop uit te leggen. Als iemand dan meteen mee typt heb je eigenlijk al een hele goede alternatieve tekst of omschrijving daarvan.

Renata:
Eigenlijk begint het daar natuurlijk mee. Want je moet beseffen dat verschoonbaar een woord is wat voor jou misschien heel logisch is, maar voor de ander helemaal niet. Die blinde vlek is natuurlijk het eerste. Het andere zit echt op dat zinsniveau. André, jij had een voorbeeld meegenomen van de dubbele ontkenning, heb je al een paar keer genoemd. Dit is een voorbeeld van
een kop waar een dubbele ontkenning inzit. Wat kun je daarover zeggen?

André:
En ik heb altijd, als je hem nu weer wegswipet naar de volgende digitale krantenpagina dan ben ik hem alweer vergeten of nu de pro-zwarte-piet-demonstratie wel mocht, of de anti-zwarte-piet-demonstratie niet mocht. Het is gewoon te veel en onze hersenen verwerken dit vrij slecht. En dit is typisch zo’n verwarrende variant, maar ik zei het net al bij de overprecisie. Ook daar moet ik zeggen dat het soms wel echt betekenisverschil heeft en dan moet je het ook vooral doen.

Renata:
Kun je een voorbeeld geven wanneer het wel degelijk uitmaakt?

André:
Ja, in mijn vak, dus bestuursrecht, daar vinden we echt dat niet onredelijk wat anders betekent dan redelijk. Dat kan ik mij ook goed voorstellen. Probeer het eens thuis, dat je partner zegt: schat, zullen we een weekendje weggaan? En jij zegt: dat is een aardig plan, of dat je zegt: dat is een niet-onaardig plan. Ik denk dat je toch een ander gesprek met je partner krijgt dan. Je voelt ook wel onmiddellijk de nuance die anders gaat worden. Bij niet-onaardig zou ik zeker niet kiezen voor die dubbele ontkenning en zou ik gewoon aardig gebruiken. Maar, bij redelijk en niet onredelijk, daar snap ik best dat je als jurist wel wilt zeggen van: ik vind het niet helemaal van de gekke wat je verzonnen hebt, het is niet heel raar, dus het is niet onredelijk, maar om nu
te zeggen dat ik het zelf redelijk vind, zelf had ik het wel anders gedaan. Dat je die gevoelswaarde bijna, die afstand, dat je die wilt uitdrukken met niet-onredelijk. Snap ik, moet je dan gewoon doen. Dit is weer zo’n zelfde aanbeveling, je moet niet als jurist denken dat het nooit meer mag. Je moet je er bewust van zijn en zeggen: heb ik het hier nu nodig? Als je zojuist gezegd hebt dat de dopperfles niet onpaars is, zullen we dan maar gewoon zeggen dat hij paars is.

Renata:
Ja, precies. En Anita, een vraag in de chat: bestaat er een soort vertaalsite voor juristen met allemaal juridische termen en het begrijpelijke alternatief?

Anita: 
Nee, dat is gewoon zelf oefenen en ishetb1.nl gebruiken, het blijft oefenen en anderen laten lezen. En je komt er ook vanzelf achter wat wel en niet werkt. Wat André ook aangeeft. Dat onredelijk en niet redelijk, er zit een nuanceverschil in. En dan begrijp ik wel dat je in processtukken en pleitnotities daar niet te erg mee wil spelen, omdat je misschien bang bent dat je de deksel van de rechter op je neus krijgt of van de andere partij, maar probeer het anders in wat minder spannende stukken. In interne brieven, memo’s, mails. Experimenteer daarmee en volg ook gewoon eens een opleiding daarvoor. Want je hoeft niet zelf het  wiel uit te vinden. Er zijn ontzettend veel goede opleidingen voor die je een eind op weg helpen.

André:
De vraagsteller kan wel even kijken naar een complete dag in december, waar jij ook bij was, waar ik met Paula van Gemen iets heb gedaan over duidelijke taal en daar hebben we wel op de site een hele lijst geplaatst met: gebruik liever niet dit en gebruik liever wel dat. Dus als je kijkt naar die dag in december dan vind je daar de lijst terug.

Renata:
Die zullen we ook delen in de chat en die komt ook op de terugkijkpagina te staan, begin volgende week. Heb jij ondertussen een vraag voor André of Anita stel hem gerust, je hoort het, we nemen ze mee en het is voor ons heel erg leuk om te horen welke vragen er zo bij jullie oppoppen als je naar dit gesprek luistert. We hebben het al gehad over woordniveau en zinsniveau, dat is nog wel een soort van makkelijk op te lossen. Dat is knip en plak een ander woord, maar het probleem zit echt in de structuur zeggen jullie allebei. Jij hebt ook een mooi voorbeeld meegenomen van een folder voor mensen die verdacht zijn van een delict. Daar was een hele lange tekst folder voor. Dit is een pagina daaruit, we zullen de volledige folder ook delen achteraf. Kan je iets vertellen over wat jullie gedaan hebben en waarom het er nu zo uitziet?

Anita: 
Het zag eruit als een hele lange lap tekst, ook nog een klein lettertype natuurlijk, met wel gelukkig wat kopjes in het vet. Bijna geen alinea’s ertussen en eindeloos veel tekst. En dat is dan een folder die je als verdachte, dan ben je misschien al boos of je weet niet wat er gaat gebeuren, in je handjes gedrukt krijgt, terwijl je zit te wachten op een eerste verhoor en of je advocaat komt. Dan ga je natuurlijk helemaal niet lezen, je gaat niet zes pagina’s tekst lezen. Dat doe je niet. Dus wat wil je? Je wil heel snel en overzichtelijk zien: wat gaat er gebeuren? Waar heb ik recht op? Mag ik naar huis? Hoe en wat. En soms werken dan symbolen ook heel erg goed. Niet alleen tekst gebruiken, het hoeven geen kindertekeningen erbij te worden, het moet wel
functioneel zijn. Iconen moeten functioneel zijn. En dat kan helpen. Vooral omdat mensen dan heel snel zien: dit gaat hierover, dit gaat daarover. En nu komt dit of een klokje erbij met minuten in plaats van hele tekst omschrijvingen. Dat hebben we hier gedaan.

Renata:
Ik vind het ook heel mooi wat jij zegt: hou er ook rekening mee dat mensen op dat moment heel veel stress hebben. Vaak ontstaat het idee: we moeten begrijpelijk schrijven voor mensen die laaggeletterd zijn of minder digitale vaardigheden hebben. Terwijl, wij benadrukken ook elke keer in de tour, het is eigenlijk voor iedereen. In een bepaalde omstandigheid kun je gewoon informatie minder goed verwerken. Dit is er volgens mij typisch zo eentje, als dit je overkomt.

Anita: 
Dit is een stressvolle situatie. Zeker als je voor de allereerste keer wordt opgepakt. Dan weet je helemaal niet wat er gaat gebeuren. En dan wil je graag weten: wat komt er op mij af en welke hulp kan ik inroepen en hoelang moet ik hier blijven? Mag ik bellen met iemand? Dat staat in deze folder die we onder andere met Paula van Gemen, Lieke Beelen en Helen hebben gemaakt. Hebben we geprobeerd dat zo op te vatten.

Renata:
En hebben jullie het ook getest met mensen die dit overkomt?

Anita: 
Dat was niet onze afdeling, ik zou graag ja zeggen, dat weet ik natuurlijk niet. Het is wel een Europese opdracht geweest, heel veel Europese landen zijn hiermee aan de slag gegaan. En natuurlijk vind ik die van ons het aller duidelijkst. Want die is het kortst, nu is kort niet altijd per se beter. Maar in dit geval, met de iconen erbij en de schema’s en het tijdpad, het beslaat natuurlijk meer bladzijden dan alleen deze pagina, vind ik hem er wel uitspringen. We krijgen daar wel complimenten voor en het gaat ook ingezet worden.

Renata:
André, als het gaat om die lange lappen tekst, hoe komen die nu tot stand? Hoe komt dat nou?

André:
Omkeren van je hoofd, dat is uiteindelijk het antwoord. En ook dit kan ik weer vertellen vanuit mijn eigen vak. Je hebt een zitting gehad, dan heb je als rechters al helemaal het dossier voorbereid, de griffier heeft een nota opgesteld met: dit en dit zijn de belangrijke dingen, zo en zo analyseer ik het en ik denk dat dit de rechtspraak is die je erbij moet pakken. Dan heb je de zitting, stel je wat vragen, hoor je soms wat nieuwe dingen en soms niet. En dan valt de deur dicht, partijen zijn weer naar buiten en dan gaan we eigenlijk gelijk raadkameren. Dan gaan we gelijk beginnen met: wat moet er nu in die uitspraak komen te staan? Wat je dan krijgt is: dat iemand zo gestructureerd mogelijk probeert te bedenken: welke denkstappen moeten we zetten? En natuurlijk heb je daarin, je zit daar met bijvoorbeeld drie rechters en één griffier. En natuurlijk heb je dan dat iemand iets zegt en dat iemand er onmiddellijk achteraankomt: oh, maar als we dat zeggen dan moeten we ook dit nog even zeggen. Oké, hoe komt dat in de aantekeningen van de griffier die uiteindelijk gaat schrijven? Oh ja, we moeten ook dat nog even zeggen, haakjes, denkprocessen. Er wordt al denkend geschreven. Er wordt eigenlijk nog niet geschreven, het zijn eigenlijk alleen nog maar aantekeningen van: wat komt er straks in die uitspraak. Maar ja, het is wel het basismateriaal voor die griffier om die uitspraak te gaan schrijven. En de neiging is dan natuurlijk, keurig netjes, proberen om precies die beslissing die we in de raadkamer hebben afgesproken op papier te zetten. Dus dat hele denkproces wordt snel ook een denktekst. Dus eigenlijk 1 op 1 komt dat denkproces te staan, in beetje in nette zinnen, maar voor de rest komt het zo te staan. Typisch als zender, dit is de boodschap. Wat vaak wordt vergeten is om de slag eroverheen te maken van: wat wil de lezer? Wat begrijpt de lezer? Welke volgorde zal ik het dan moeten vertellen? Dat is vaak een hele andere volgorde. Dat is ook wat Geerke van der Bruggen zegt, degene die aan het promoveren is op dit onderwerp in juridische teksten, in Utrecht, op het onderwerp van begrijpelijkheid van juridische teksten. Die zegt ook: eigenlijk vergeten ze die laatste stap. Ze schrijven denkteksten en daarna vergeten ze die laatste stap. Ik wil niemand tekort doen want heel veel mensen zijn al bij gemeenten en andere bestuursorganen bezig met: ik probeer me echt  wel te verdiepen in de lezer. Maar als je zegt: wat is het probleem? Dan is uiteindelijk dit het wel. Er zijn teksten die vanuit de schrijver gedacht zijn, maar niet omgedacht zijn naar: wat weet de lezer, wat begrijpt de lezer, wat kan de
lezer aan en hoe ga ik het dan vertellen?

Renata: 
Jij noemt dat volgens mij ook wel het trechter-model versus het pyramide-model, dat is een lekker duidelijk beeld. Dat je in zo’n trechtermodel eerst alles uitlegt waarom zo’n uitspraak tot stand is gekomen, helemaal naar dat punt toe. Terwijl als lezer heb je precies behoefte aan het omgekeerde.

André:
Ja, precies. En waarom is dat nou? Waarom zou die lezer daar behoefte aan hebben? Dan weet hij waarom hij de rest moet lezen. Als je in een besluit over een vergunning bijvoorbeeld, die uiteindelijk leidt tot: we verlenen u de vergunning niet. Als je daar eerst begint met allerlei wetsartikelen die aangehaald worden en dan allerlei feiten over de bouwtekening en de constructieberekeningen en je zit de hele tijd: waarom zit ik dit allemaal te lezen? En dan aan het eind: u krijgt de vergunning niet. Waar kan je het ook aan zien dat juristen eigenlijk ook zo denken? Let eens op een jurist die een uitspraak van een rechter leest. Die pakt die uitspraak, hup, hup, hup naar de laatste pagina, kijkt wat eruit gekomen is en begint dan pas vooraan te lezen. Nou, zullen we maar die achterkant vooropzetten en zullen we dan maar beginnen met de conclusie en dan weet de lezer ook waarom hij daarna alles zit te lezen. En dus, grappig dat ik nu het woord dus gebruik, want ik wilde naar het andere woord, ik wilde naar want. We zijn gewend om te schrijven in de dus-variant: zo luidt de wet, zo zit het feit in elkaar, dus zo passen die twee op elkaar, dus u krijgt de vergunning niet. En probeer te schrijven naar want. En dan is het: u krijgt de vergunning niet, want er zit deze weigeringsgrond in, die kunnen we niet oplossen, want uit de bouwtekeningen blijkt… Omkeren naar want, want, want. Dat zou eigenlijk het allermooiste zijn. Weet je wat grappig is, als rechters een uitspraak schrijven dan zetten ze hem in zo’n trechter met die conclusie aan het eind, maar als je tegen dezelfde rechter zegt: overzichtelijke zaak, het zou toch goed zijn voor die mensen om gelijk te weten waar ze aan toe zijn, doe nu eens mondeling uitspraak. Dan doen ze dat en dan beginnen ze allemaal met de beslissing. Uiteindelijk verklaar ik de boel ongegrond en ik zal u vertellen waarom dat is. En dan gaan ze keurig netjes in zo’n want-want-want-structuur.

Anita: 
Je ziet het wel steeds meer. Als redacteur voor een juridisch opleidingsbureau schrijf ik met andere extern ingehuurde juridische uitspraken om naar een begrijpelijke uitspraak. Met wat tips erbij en ook wat controle vragen. En je komt toch steeds meer uitspraken tegen van rechters die beginnen met: dit is de uitspraak, want dat… en dan komt de hele, dan ga ik u nu uitleggen…, bijna alweer in verhaalmodus, bijna een soort sprookje, gaan ze hem uitleggen waarom. Ook met voorbeelden erbij zodat het niet alleen maar tekst is, maar ook met tabelletjes erbij zelfs. Heel inventief worden ze, sommige rechters worden er heel enthousiast van blijkbaar, dat is heel goed. En dan denk je: ja, als een rechter dat kan, dan kun je dat natuurlijk als jurist en advocaat ook, blijkbaar is daar ook behoefte aan. En de rechtspraak is al best behoorlijk lang daarmee bezig.

Renata: 
Dat is belangrijk om dat ook te benadrukken denk ik. Ik heb nog een leuke vraag voor jullie: bij ons gaat de discussie met juristen vaak over volledigheid in plaats van gebruikersbehoefte. Alle kleine lettertjes en nuances moeten op de website staan. Uit het principe: u had het kunnen lezen. Hoe kijken jullie daar tegenaan?

André:
Ja, ik denk dat het idee van de burger kent de wet, dat weten we allemaal, dat is een fictie, dat is niet zo. De burger kent de wet niet. En zo ook hiermee, als je al die kleine lettertjes opneemt, dan wil je niet echt dat hij of zij dat gaat zitten lezen. Ik weet nog niet of dat dan oprecht is eigenlijk. Of is het alleen maar indekken? En als het indekken is, dan ben je dus niet bezig met communicatie. Kan, maar zullen we het dan op de geneesmiddelenmanier doen? Op het doosje staat de hoofdboodschap en dan kun je nog zo’n velletje papier 27 keer uitvouwen en dan staan daar alle kleine lettertjes. We doen dat bij onze uitspraken bijvoorbeeld met wetteksten. Die stonden vroeger in die uitspraak en nu zeggen we als een van de eerste overwegingen: het wettelijk kader vind je in de bijlage. Daar zitten soms wel 10 pagina’s met wetsartikelen bij. Maar die zitten helemaal pas aan het eind, na de beslissing, maar dan ben je die ook maar weer kwijt.

Renata:
Maar die moeten er dus wel bij zeg jij.

André:
Ik zeg zelf niet dat ze er per se bij moeten, ik zeg alleen dat als je als jurist daar behoefte aan hebt om jezelf in te dekken, kan zo wezen, doe je ding, maar zorg dat die lezer er geen last van heeft. Wat ik trouwens zelf in uitspraken vaak doe is even in normale taal zeggen wat ik bedoel en dan even tussen haakjes het wetsartikel. Dan weten alle juristen ook weer: oh ja, even daar en daar. Prima, kan daar geen misverstand over bestaan. Maar je hoeft je lezer er niet per se mee lastig te vallen. Daar gaat het mij meer om.

Renata:
Je zegt nu ook: eventueel zet je er tussen haakjes achter wat je bedoelt. En even een vraag voor jou Anita, die vraag hebben we ook veel vooraf gehad, als je begrijpelijk schrijft heeft iedereen het idee dat het ook korter moet, maar mensen zeggen: ik merk soms dat mijn teksten juist langer worden. Omdat ik een bepaalde nuance wil uitleggen of een bepaalde term wil uitleggen. Is dat erg?

Anita: 
Nee, het is niet per definitie zo, zagen we aan het begin bij het voorbeeld. Het kan ook korter, maar het kan ook langer worden, omdat je natuurlijk een term gaat omschrijven. Maar, als je je dan weer verplaatst in je lezer, wat wil je? Wil je dat een lezer zes keer dat ingewikkelde korte stukje leest en het dan nog niet begrijpt of één keer een iets langere versie en in één keer snapt wat er staat? Uiteindelijk is de lezer dan veel korter bezig met lezen en snapt ook wat er staat. En dat is denk ik, hoop ik in ieder geval, wat je wilt. Dat degene voor wie je het schrijft weet wat er staat.

Renata:
Dus daar geldt ook weer, niet: het moet kort als dwangmatig ding, maar de ander  moet het snappen. Als het langer wordt, maar beter begrijpelijk dan is dat helemaal oké.

Anita: 
Wat André ook zegt: bij koudwatervrees kun je natuurlijk prima omschrijven tussen haakjes of het wetsartikel of de juridische term erachter zetten, prima.

André:
En ook hier speelt weer mee het idee dat je niet precies weet wie je lezer is. En daarom dus ook soms even dat wetsartikel tussen haakjes erachter. Of eerst de juridische term en daarna omschrijven wat het betekent, zodat je voor verschillende lezers begrijpelijk blijft.

Renata:
En die tekst die daarachter zit, dat is nog wel een leuke suggestie via de chat: tegenwoordig krijg je geen gebruiksaanwijzing meer bij je mobiel of magnetron, maar is het als download te vinden. Want de meeste mensen hebben aan één A4 genoeg. Idee voor de rechtspraak?

André:
Absoluut, zeker als we daar meer gaan digitaliseren, zou ik zeggen dat heel veel dingen kunnen worden verwezen naar een site.

Renata:
Een vraag die we ook heel veel krijgen, überhaupt over duidelijke taal, maar zeker ook over juridische taal en dan kijk ik ook even naar jou Anita: hoe krijg ik mijn collega’s mee? Hoe overtuig je nou de jurist, de communicatie-collega, het moet wel juridisch kloppen of andersom het moet wel begrijpelijk zijn. Hoe vind je elkaar daar nu in?

Anita: 
Dat kan nog best een zoektocht zijn. Bijvoorbeeld bij de Consumentenbond hebben wij zoals dat heet: the tone of voice, de taal die wij op de website gebruiken richting consumenten of dat nu leden of niet leden zijn. Maar intern gaan we dat ook steeds meer gebruiken. En je ziet dat dat makkelijker wordt geaccepteerd en ook gebruikt door de niet-juristen en dat er toch een aparte training moet worden gemaakt voor de juristen. Dat is helemaal niet erg en ik denk dat je vooral voor de juristen die overtuigd zijn en de wat begrijpelijker taal gebruiken, voorbeelden moet laten zien hoe het werkt. En dat het niet altijd helemaal moet worden omgezet in eenvoudig taalgebruik en dat je echt niet al die juridische termen hoeft los te laten. En dat er gradaties zijn: doe ook vooral wat comfortabel bij jou voelt. En blijf dat oefenen. Laat collega’s over en weer en ook collega’s die geen juridische achtergrond hebben lezen wat je hebt opgeschreven. Of leg het eens even weg en wat vind je er dan van? Hoe zou je het zelf vertellen? Praat je ook zo? Vaak praten mensen, hoop ik, niet zo zoals ze het opgeschreven hebben. Want dan heb je wel een heel ingewikkeld gesprek zeg maar. Het is elkaar scherp houden en met één opleiding, webinar of bijeenkomst ben je er niet. Je moet het blijven herhalen en aandacht voor hebben. Maar dat is ook met niet-juridische teksten zo. Hou elkaar vooral scherp, maar probeer het gewoon, ga oefenen.

Renata:
Wat is jouw ervaring daarmee André? Binnen de rechtspraak is er veel aandacht voor duidelijke taal en op de ene plek gebeurt daar meer mee dan op de andere plek. Wat is het gesprek wat jij met collega’s voert?

André:
Nou, we moeten even goed in de gaten houden, we hebben niet zoiets als ‘de jurist’. Dus ik zie juristen die heel graag willen, het al heel goed kunnen en het ook doen. Ik zie juristen die best wel willen, maar nog niet weten hoe. En ik zie juristen die denken: dat is echt niet voor mij, dat wil ik niet, dat kan ik ook niet en die proberen het weg te duwen. Mijn recept is eigenlijk: stop met overtuigen. Want overtuigen leidt tot argumenteren, argumenteren leidt tot welles-nietes, dat werkt niet. Ik probeer in mijn organisatie de hele tijd het onderwerp heel erg onder de aandacht te houden. Dus wij komen bijvoorbeeld elke drie weken met een taaltip: dit kan je doen om een ingreep te plegen waardoor je taal duidelijker wordt. En zo hou ik het in de aandacht. En we geven ook trainingen. Maar ik probeer niet zozeer te overtuigen, maar wel te verleiden. Dus ik zeg wel tegen de collega die er moeite mee heeft: snap ik allemaal, maar wil nou eens een of twee dingen gaan experimenteren en probeer eens met… en dan noem ik twee voorbeelden. Probeer daar eens mee te gaan werken de komende maanden en kijk dan of het je bevalt. Want, iedere jurist weet uiteindelijk dat hij op dit moment iets moet met begrijpelijke taal. Er is geen jurist die denkt: oh nee, ik zit het wel uit en dat hoeft niet. Ja, misschien als je volgende maand met pensioen gaat, maar iedere andere jurist die weet: ik moet hier iets mee.

Renata: 
Dat zien we ook wel aan het aantal kijkers vandaag met een juridische achtergrond. Dus dat is heel leuk om te merken. We vliegen door de tijd heen, dus we moeten gaan afronden helaas. Ik zou nog veel langer hierover willen doorpraten met jullie, maar we zijn aan de tijd gebonden. Anita, wat is jouw gouden tip voor de mensen die kijken? Wat moet je nu echt doen of waar zou je mee beginnen?

Anita: 
Het is een beetje in het verlengde van wat André zegt. Je hele tekst hoeft niet ineens om, of anders. Als je gewend bent om al jaren op een bepaalde manier te schrijven, begin gewoon eens met alle hulpwerkwoorden eruit te knikkeren. Of schrijf eens actief. Dus dan haal je de zullen, worden, blijven, blijken, dat soort hulpwerkwoorden haal je eruit. En begin eens zoals je denk ik ooit op de lagere school of de basisschool hebt geleerd in de vorm: onderwerp, gezegde, lijdend voorwerp. Of onderwerp, persoonsvorm, lijdend voorwerp. In de actieve zin schrijven. En experimenteer ook met lengte van zinnen. Dat heeft niets met juridische taal te maken, maar gewoon met een zinsopbouw en de opbouw van een tekst. En witregels, plak niet alles aan elkaar. En zit er een duidelijke eenheid in een aantal zinnen. Dat is een alinea, witregel, opnieuw beginnen. Of een kopje, die variatie maakt het ook aantrekkelijk voor de lezer. Dat zijn hele kleine ingrepen, die niets met de taal zelf, de woorden zelf te maken hebben, maar die maken je taal wel aantrekkelijker om te lezen en dat is een eerste stap. En daarna kun je verder kijken. Dat zijn al een heleboel kleine stapjes bij elkaar. Dan kun je er eentje uitpikken waarvan je denkt: dat past bij mij, laat ik daar eens mee beginnen.

Renata:
En André, wat zou je er nog aan toe willen voegen?

André:
We hadden het over drie niveaus: woordniveau, zinsniveau en structuurniveau en ik zei net al, ik zou graag zien dat iedereen begint met een paar dingen. Dan ga ik toch zeggen: misschien moet je dan toch beginnen met die structuur. Ik ben bang dat als je alleen aan woorden zou beginnen dat een lezer nog gefrustreerder eruit komt: eerst kon ik het niet begrijpen, nu begrijp ik de woorden en snap ik nog steeds niet wat er staat. En dat moeten we voorkomen. Dus ik zou toch willen zeggen: structuur. Ja, zeggen veel juristen, ik mag niet aan de modellen komen, want die zijn dan weer heilig, vastgesteld op hoog managementniveau en daar mogen we niet aankomen, ofzo. Snap ik, wat we bijvoorbeeld in de uitspraken van de afdeling bestuursrechtspraak hebben gedaan is dat we bijna al onze uitspraken beginnen met wie, wat, waar overweging. Waar gaat het over? Wat speelt hier en hoe zit iedereen erin? Gewoon even op hoofdlijnen. En eindigen de uitspraak met: wat betekent dit voor partijen. Dat zijn eigenlijk twee structuuringrepen die los staan van je hele modelbesluit of modelbrief of wat voor stuk het ook is. Maar die even de lezer er naartoe brengen en weer op een nette manier afscheid nemen van die lezer: dit is hoe het nu verder gaat. En dat type ingrepen, kleine structuuringrepen om te zorgen dat je die lezer helpt, dat zou mijn gouden tip zijn.

Voice-over: 
Leuk dat je luisterde naar de Direct Duidelijk Tour podcast! Vond je het een interessante aflevering? Deel dit dan vooral met je collega’s of netwerk. Wil je meer weten over de Direct Duidelijk Tour? Check dan alles over de webinars, het boek én de podcast op: gebruikercentraal.nl/directduidelijktour.

Tot de volgende keer!