Ervarings­deskundigen aan het woord

96% van de overheidswebsites is niet toegankelijk. Wat betekent dit voor de dienstverlening van de overheid? En voor wie is digitale toegankelijkheid belangrijk? Randy Semeleer praat erover met ervaringsdeskundigen Amany Shalha, Jarno Geering , Nathaniel Hitzerd en Claartje Sadée. Waar lopen zij tegenaan in het gebruik van deze websites?

Uitgeschreven tekst

Randy: Beste luisteraars, welkom bij de podcast van Gebruik Centraal én Digitoegankelijk. Een podcast over hoe de overheid de mens centraal kan zetten in haar dienstverlening. Deze reeks gaat over de digitale toegankelijkheid bij de overheid. Mijn naam is Randy Semeleer. Als ik geen podcast maak, en niet langs een kabbelende Maas mijmer over het leven, dan doe ik onderzoek als UX researcher. Daarnaast ben ik betrokken bij  Gebruik centraal. Ik zie het als mijn missie om complexe zaken zo eenvoudig te maken, dat bijna iedereen ze kan gebruiken. Je kunt dan denken aan complexe zaken zoals iets aanvragen bij de overheid, of privacy, informatie in een mijnomgeving bij een bank tot je nemen. Dit, zodat mensen langer zelfstandig hun zaken kunnen regelen. En ze meer tijd kunnen besteden aan wat erg waardevol is in het leven. Daarnaast vind ik het interessant en belangrijk om met verschillende experts te praten over digitale toegankelijkheid. Op die manier beste luisteraars kunt ook u profiteren van hun kennis en ervaring. Daarvoor maken we deze serie over digitale toegankelijkheid bij de overheid. En ik zal uw host zijn in deze serie. Vandaag de aflevering: ervaringen van ervaringsdeskundigen. Deze serie gaat dus over digitale toegankelijkheid. Met wie kunnen we dan beter praten over het onderwerp dan de mensen die er zelf mee te maken hebben als iets niet goed digitaal toegankelijk is? ervaringsdeskundigen. Daarom trappen we deze serie af met de volgende gasten. Mijn 1^e gast vandaag is Jarno Geering, ervaringsdeskundige van de LFB. De belangenvereniging door voor mensen met een verstandelijke beperking. Jarno heeft zelf een licht verstandelijke beperking. Daarnaast heeft hij ook een lichamelijke beperking, waardoor hij rolstoelgebonden is. Jarno werkt 2 jaar bij de LFB en dat is al een hele tijd als je weet dat hij pas 20 is. Hij werkt er als ervaringsdeskundige onder andere aan de communicatie. Op het moment verdiept hij zich ook  in de nieuwe wet zorg en dwang. Het werk vindt hij erg breed. Wat hij doet, hangt ook af van welke klussen er op zijn pad komen. Jarno spreekt vaak over het onderwerp digitale inclusie en ik ben daarom blij dat wij hem er vandaag bij hebben als ervaringsdeskundige. Welkom Jarno

Jarno: Dank je wel.

Randy: Mijn volgende gast is Amany Shalha. Van de oogvereniging. Zij is blind. Amany is bij de oogvereniging coördinator steunpunt migranten. Zij komt uit Syrië, waar ze tolk Engels Arabisch was. ook was ze een directeur van een stichting voor blinde vrouwen. Door de oorlog die uitbrak, liep alles in een keer heel anders. In 2015 kwam Amany naar Nederland en begon vanaf het begin aan de weg te timmeren in haar nieuwe land. Ze wilde gelijk Nederlands leren. Omdat veel Nederlanders niet zo goed Engels spreken. Inmiddels werkt ze als gerechtstolk en ook is ze actief voor de oogvereniging. Welkom Amany.

Amany: Dank je wel, leuk om hier te mogen zijn.

Randy: Heel leuk dat je er bent.

Amany: Dank je wel

Randy: Mijn gast is ook vandaag Nathaniel Hitzerd van Super Brains. Hij heeft zelf ADHD. Hij werkt tweeënhalf jaar voor Super brains en is op het moment implementatiemanager. Ook had hij een bedrijf waarmee hij thuishulp gaf aan ouderen. Zo maakte hij ze meer digitaal vaardig. Met de app super brains wil hij ADHD’ers de regie teruggeven. Het is een app die met gamification, het toevoegen van spelelementen, ADHD’ers als het ware controle geeft over hun leven. in 2018 won Super Brains de duurzame innovatieprijs moet ik zeggen. Welkom Nathaniel.

Nathaniel: Super bedankt dat ik hier bij mag zijn.

Randy: Heel fijn dat je er bent. En mijn gast is Claartje Sadée, van Ieder(in). De koepelorganisatie van mensen met een beperking of chronische ziekte. Claartje werkt 2 jaar bij Ieder(in). Zelf is zij geen ervaringsdeskundige. Wel werkt ze met Ieder(in) om de belangen te behartigen van een brede groep met diverse beperkingen en chronische ziektes. Ook richting de overheid. Zij is beleidsmedewerker digitale inclusie en daarnaast secretaris van het gebruiksnetwerk digitale inclusie. Waarin organisaties zoals de oogvereniging en de LFB vertegenwoordigd zijn om het onderwerp te promoten en te stimuleren. Welkom Claartje.

Claartje: Dank je wel. Bedankt voor de uitnodiging.

Randy: Geen probleem. Welkom allen. Voordat we beginnen even 2 punten van orde: ik ben dus de host van deze show. En ik doe zoveel mogelijk mijn best om met alle gasten voorbereidingsgesprekken te hebben. Een van mijn eigen aandachtspunten als host is dat ik dingen wel eens wat ingewikkeld uitdruk, dus ik doe mijn best om zaken eenvoudig te verwoorden. Maar is iets niet duidelijk, of een vraag, of iets anders wat ik zeg, zeg het me gewoon, en dan probeer ik het nog een keer. En het 2^e punt: in zekere zin hebben we nog een ervaringsdeskundige. Ikzelf zit namelijk op het spectrum, zoals we dat tegenwoordig zeggen. Vroeger werd ook wel gesproken over PDD NOS. Ik zeg zelf vaak gewoon: ik ben een autist. Ik heb wel gemerkt dat ‘ik ben een autist’ voor sommige mensen wat ongemakkelijk of verwarrend kan zijn. Dus nu zeg ik vaker: ik zit op het spectrum. Autisme is mijn spectrum. Ik zal me vandaag voornamelijk richten op mijn gasten. Toch, mocht ik iets toe te voegen hebben uit eigen ervaring, dan zal ik dat misschien ook wel doen. Oké, Jarno als ik met jou mag beginnen. Ik begin graag met een feitje. En ik vond op de website van Ieder(in) dat er, als we het hebben over overheidswebsites, 96% niet toegankelijk is. Dus van de 100 websites van de overheid zijn er maar 4 toegankelijk. Wat denk jij als je dat hoort?

Jarno: Nou ja dat als het gaat om digitale toegankelijkheid, dat er dan nog een heleboel stappen te zetten zijn in ieder geval.

Randy: Eens. Ja ik denk dat er, ik zie wat mensen klikken, knikken moet ik zeggen, niet klikken, maar knikken. Ik denk dat we het daarmee eens zijn. Er xis nog heel wat werk te verzetten. Als we het dan eigenlijk hebben over digitale toegankelijkheid, Claartje dan ga ik even naar jou toe. Voor wie is digitale toegankelijkheid belangrijk?

Claartje: Dat is natuurlijk eigenlijk voor iedereen belangrijk in Nederland. Want iedereen moet volwaardig mee kunnen doen aan de samenleving. Maar het is met name ook belangrijk voor mensen met een beperking. En dat is een behoorlijk grote groep. Want dan praat je bijvoorbeeld over een ½ miljoen mensen met een visuele beperking,  1,3 miljoen mensen met een hoorbeperking, maar bijvoorbeeld ook laaggeletterden. Zo’n 1,5 miljoen mensen is laaggeletterd. Maar dus ook bijvoorbeeld mensen met een verstandelijke beperking. Dus dan praat je echt over een, de cijfers lopen wat uiteen, maar tussen de 5 en de 7 of 8 miljoen mensen voor wie die digitale toegankelijkheid, dus toegankelijkheid van apps en websites, van groot belang is om ook gebruik te kunnen maken van de overheidsdienstverlening.

Randy: Ja, precies. het is denk ik ook een veel diversere groep dan waar mensen misschien aan denken als ze aan dit onderwerp denken.

Claartje: Ja dat klopt. Kijk, wat natuurlijk helder is, is dat mensen met bijvoorbeeld een visuele beperking, daar kan iedereen zich wel wat bij voorstellen. Maar bijvoorbeeld iemand met ADHD, daar ga jij straks ook wat over vertellen, of voor zo iemand is het ook belangrijk dat een website overzichtelijk is. Dat er niet heel veel prikkels zijn.

Randy: Zeker

Claartje: Dat de navigatie gemakkelijk en logisch is.

Randy: Intuïtief.

Claartje: En het interessante is, is dat als dat soort dingen gewoon goed geregeld zijn, dan is een website voor iedereen makkelijker te gebruiken.

Randy: Ja. Als er rekening mee wordt gehouden, dan hebben meer mensen er profijt van, dan  waar het misschien 1^e instantie voor werd toegevoegd.

Claartje: Ja. Ja. Kijk en we spreken natuurlijk uiteindelijk over dat iemand echt op zelfstandig, zonder hulp van iemand anders, een website kan gebruiken. Als jij bijvoorbeeld iets moet aanvragen. Een paspoort of iets dergelijks. Dat je het invulformulier, dat dat duidelijk is. Dat je dat met een screenreader, dus een schermlezer, kunt gebruiken. Als dat niet goed geregeld is, dan heb je dus de hulp van iemand anders nodig. En dan kun je dus niet meer, dan ben je niet meer onafhankelijk. Dan kun je niet meer zelfstandig eigenlijk opereren.

Randy: Precies ja, en die zelfstandigheid is voor heel veel mensen belangrijk natuurlijk .

Claartje: Ja en dit is ook echt iets wat natuurlijk in het VN-verdrag voor mensen met een handicap staat. Er staat dat mensen met een beperking volwaardig mee moeten kunnen doen in de samenleving. Dus het is ook een vanuit

Randy: Precies.

Claartje: Het VN-verdrag ook een verplichting voor de overheid om hiermee aan de slag te gaan.

Randy: Als we dan zeggen: het is een verplichting, en dan op jullie eigen site van Ieder(in) wordt dat percentage van 4% genoemd. Dan wat Jarno al zei, dan zijn er nog veel stappen te maken.

Claartje: Zeker, ja.

Randy: Oké. Ik wou even een rondje langs de velden doen bij jullie. Ik denk dat ik ga beginnen bij Nathaniel. Als we het hebben over digitale toegankelijkheid, in zijn algemeenheid, maar specifieker voor de overheid, waar loop je zoal tegenaan? Of waar heb je last van als het even betrekken op je ADHD?

Nathaniel: Dat is wel heel vaak bij mij overprikkeling. Inderdaad dat er dermate veel dingen op de website staan, dat ik zelf ook niet meer weet of zie waar ik het moet vinden. Waardoor ik dan ook zoiets heb van: laat dan ook maar. Omdat ik anders daar alleen maar mee bezig ben. Maar waar ik zelf ook veel last van heb, zeker toen ik op school zat, daar weer terug naar kijk, was ook dat ADHD’ers vergeten heel snel dingen. En dat toch ook ik zelf terug heb gezien in die tijd ook, is dat ik dan geen mailtje kreeg of een ander duidelijk bericht, want ik zat niet elke dag op de website bijvoorbeeld van de rijksoverheid of Duo. Dat ik daar niet van op de hoogte was. waardoor ik daarop dan ook vaak dingen vergat. En dat is ook wel een, vaak waar ik tegenaan liep, dat dingen zich dus niet duidelijk uiten, zich uitwijzen daarin.

Randy: Ja in die zin had je wat meer ondersteuning vanuit bepaalde systemen of organisaties nodig om je aan zaken te herinneren.

Nathaniel: Exact. En inderdaad ook met het zoeken van bepaalde punten, dus het visuele. We zijn erg visueel ingesteld. Dat vind ik zelf ook zeker tot nu toe de dag ook vaak ontbreken. En met alleen letters zeker, ik heb zelf ook dyslexie, is dat een heel lastig iets. En bekijk je veel liever een video of iets simpels, dat je gelijk denkt: dit wordt er verwacht, dit mag ik doen en daar gaan we voor.

Randy: Precies. Ja. Heel goed. Amany.

Amany: Ja

Randy: Als ik jou vraag: waar loop je tegenaan als het gaat om digitale toegankelijkheid? Als iets niet goed geregeld is voor de beperking waarmee jij te maken hebt. Kun je daar wat over vertellen?

Amany: Zeker. kijk, voor mij, ik werk natuurlijk, ik ben blind en werk met spraaksoftware. Dus op de computer zonder mijn spraaksoftware kan ik niets eigenlijk doen. En ik kom graag op het web. Ik wil natuurlijk mijn zaken zelf, net als ieder ander eigenlijk, zelfstandig kunnen regelen. En dan kom ik op zo’n website, bijvoorbeeld van een gemeente. Waar ik bijvoorbeeld laatst bepaalde dingen moest regelen of een afspraak moest maken, heel simpel. Voor naturalisatieaanvraag. Want ik moest ook naturaliseren, want 6 jaar in Nederland, dus dat mocht wel. Maar dan kan ik niet verder, want ja dan wordt aangegeven dat ik daar de tijd moest aanklikken. Ik klik erop, maar ik krijg geen feedback dat het al aangeklikt is. en dan verder en verder, maar dan wist ik niet, en dan kom ik niet verder. En dan bel ik en dan zeggen ze: nee dan moet je het via de website doen. We kunnen geen afspraken handmatig maken. En dan moet ik toch hulp vragen. Dus het zou wel heel fijn zijn als ik mijn zaken zelf kan doen. Dat er toch een beetje rekening wordt gehouden met mijn spraaksoftware. Het is natuurlijk een internationale software. Wat eigenlijk iedere blinde of slechtziende moet gebruiken. Maar dan zie je dat het echt, onze wereld alleen maar digitaler wordt. En dan worden wij een beetje vergeten zeg maar. Dus dat gevoel krijg je als je op zo’n website zit of in zo’n ontoegankelijke app zit.

Randy: Jeetje dat klinkt best wel heftig als je zo’n gevoel krijgt denk ik.

Amany: Ja, zeker. Ja ja. Tuurlijk. En dan moet je toch hulp vragen. En dan moet de hulp ook er is. Gelukkig heb ik zelf een vriend, hij heef veel verstand ervan. Maar ja andere mensen hebben dat niet. En kunnen die hulp niet zomaar 123 regelen. Dus ja, het zou wel heel fijn zijn als er toch enigszins rekening wordt gehouden met ons als groep. En we zijn natuurlijk wel een brede groep. Dus voor mij ook als migrant, is het vaak ook van, dan zou je wel anders kunnen verwachten van Nederland, het is Europa, en Europa is perfect. Dus dan schrik je eigenlijk als je dit hoort, van: 96% van de website zijn niet toegankelijk.

Randy: Ja overheidswebsites.

Amany: Daar schrik je echt van.

Randy: Ja dus dat valt nog wel erg mee dan met de perfectie hier.

Amany: Ja dat denk ik wel ja.

Randy: Jarno. Waar loop jij zoal tegenaan als je op internet, of met de overheid in de weer bent, of met andere websites?

Jarno: Voor een deel zijn het wel een klein beetje dezelfde problemen als die Nathaniel net al schetste. Dus het zien van een volle webpagina voor je neus op het moment dat je het opent. Maar dat heeft er bij mij ermee te maken dat mijn verstandelijke beperking maakt dat informatieverwerking wat trager gaat dan bij mensen die dat niet hebben. Dus soms als ik op een website kom, dan moet ik echt even kijken zo van: oké wat zie ik hier nou? En welke informatie zoek ik nou specifiek? En dan moet ik vervolgens gaan kijken van: oké maar onder welke knop kan ik nou de informatie die ik op dat moment nodig heb, kan ik vinden? En ik kom daar uiteindelijk wel uit, maar ik moet echt vaak wel even kijken zo van: goh wat zie ik nou, en de informatie die ik specifiek nodig heb, onder welke knop zit die?

Randy: Zijn er dan ook, sorry dat ik je onderbreek, zijn er ook dingen waarvan je denkt: ik zou dat eigenlijk alleen willen doen, ik zou het alleen moeten kunnen doen, maar ik moet, heb dan toch hulp daarvoor nodig?

Jarno: Dan maak je denk ik meteen een heel mooi bruggetje. Want een 2^e punt wat ik graag naar voren wil brengen, is het invullen van formulieren voor allerlei aanvragen. Die kunnen soms best ingewikkeld zijn. En ondanks dat ik het al heel fijn vind om zoveel mogelijk zelf te doen, kies ik er soms toch voor om naar iemand in mijn omgeving te gaan en te vragen om daarbij te helpen. Omdat het gewoon soms best wel ingewikkeld in elkaar zit, in de zin dat je er wel eens mee te maken hebt als je aanvragen moet doen. Dat je per ongeluk een verkeerd formulier hebt, omdat blijkt dat er alweer een nieuwere versie van een formulier beschikbaar is. En op het moment dat je dan per ongeluk een oudere versie hebt, wordt die, en je vult die in, wordt die dus niet goedgekeurd. Terwijl soms de oudere versie die jij invult, en de meest recente versie, die is exact hetzelfde, of in ieder geval bijna hetzelfde. Maar dan wordt die er dan toch op afgekeurd. Terwijl volgens mij is een formulier, heeft als doel dat de gevraagde informatie die moet je kunnen invullen en die moet voor de instantie waar jij je aanvraag indient, duidelijk zijn. En volgens mij kan dat ook op het moment dat een formulier wellicht wat ouder is. Maar wat ik zeg, vaak zie je dat de oudere versie bijna identiek is aan de nieuwere. En dan staat de informatie op de oudere versie er wel op, volgens mij moet daar de prioriteit liggen.

Randy: Ja dus dan zou een organisatie daar wellicht wat flexibeler mee om kunnen gaan. Begrijp ik.

Jarno: Ja, ja. En ik begrijp wel dat er secuur naar dat soort dingen gekeken moet worden. Ik bedoel, we hebben het vaak toch over zaken die een hoop geld kosten. Maar in die zin denk ik af en toe, dat het af en toe wel degelijk iets makkelijker kan.

Randy: Ja ik weet ook vanuit mijn eigen werk, als UX researcher, dat de formulieren zijn vaak een heet hangijzer. Wordt vaak ook, hebben organisaties de neiging om veel meer informatie te vragen dan eigenlijk nodig is. Waardoor het formulier sowieso onnodig ingewikkeld wordt. En het is toch nog een hele, er moet toch heel wat gebeuren binnen veel organisaties om dat wat eenvoudiger te maken, weet ik uit mijn eigen ervaring. Ga ik even terug naar Amany. Want je had het net er al even over waar je tegenaan liep om een afspraak te maken voor je naturalisatie. Jij hebt natuurlijk iets gedaan, natuurlijk, jij hebt iets gedaan wat wij allemaal niet hebben gedaan. Jij bent ingeburgerd. En hebt het inburgeringstraject doorlopen. Als je daar aan terugdenkt, en dan kijkt hoe toegankelijk dingen waren, wat is je toen opgevallen?

Amany: Als 1^e wou ik nog wel even een puntje aanvullen wat betreft het 1e

Randy: Ga je gang.

Amany: Punt van Jarno: eigenlijk de logica van een website. Dus Jarno drukt op een knop waar hij ervan uitgaat dat het de juiste knop is. Dat hij de informatie die hij zoekt, daar gaat vinden. En daar lopen wij ook als visuele beperkten ook vaak tegenaan. Want wij zijn afhankelijk van ons gehoor dan. Vaak afhankelijk van ons gehoor. En dan moet je juist die hele informatiebalk helemaal uitluisteren. En dan eigenlijk schrik je na 5 minuten luisteren, dat het niet de juiste knop is wat je nodig hebt. Dat je de informatie die je nodig hebt daar niet gaat vinden, dat het op een hele andere onlogische plek staat zeg maar. Dus dat is echt voor ons ook altijd bedroevend, dat je die informatie na 1,5 uur niet vindt die je zoekt. Ook als iemand met een visuele beperking, terwijl dat je naar je spraaksoftware de hele tijd zit te luisteren. Dat je na 1,5 uur hoofdpijn daarvan hebt. En dat je probleem nog niet hebt opgelost. Dat is ook heel erg frustrerend.

Randy: Dat kan heel frustrerend zijn, dat geloof ik gelijk.

Amany: Ja en dat is ook een brug naar mijn inburgering. Want ook de inburgering, je zei het al als 1^e, die is natuurlijk volledig in het Nederlands. En dan alsnog wel in ingewikkelde taal. Dus dat is ook voor mensen die weinig of geen Nederlands spreken, om dan voor hun inburgering, de financiering bijvoorbeeld voor hun inburgering, daar aan te vragen, of bijvoorbeeld examens uit te zoeken of zo, dan is het wel heel lastig. Dan heb je altijd een Nederlands iemand nodig die naast je zit en die dan de inburgeringssite met je doorneemt. Want dat is echt voor een migrant die net in Nederland is, die heel weinig de taal spreekt, dat is gewoon echt niet te doen.

Randy: Dat is wel een bijzondere keuze die ze hebben gemaakt, om alles in het Nederlands te doen. Ja kijk aan de ene kant zou je kunnen zeggen: je moet toch Nederlands leren.

Amany: Klopt.

Randy: Maar ja mensen die heel goed Nederlands spreken die hoeven meestal niet in te burger natuurlijk. een enkele Belg misschien. Ik weet het niet. Maar… meestal moet je het nog leren natuurlijk!

Amany: Ja en misschien toch ook met enige uitleg of zo. Je kunt natuurlijk wel dingen ook eenvoudiger maken. Of met een hele simpele taal uitleggen misschien. Met behulp van video’s, of spraakberichtjes of zo. Maar dat is gewoon niet zo. Je hebt gewoon een platte tekst. Inburgering.nl dan moet je wel even zelf bekijken. Dat is misschien wel grappig om een keertje te doen. En dan zie je dat een Nederlands iemand ook er eigenlijk niet zo snel uitkomt met die site.

Randy: Ja

Nathaniel: Als ik daar even kort op kan inhaken?

Amany: Ja tuurlijk.

Randy: Ja ga je gang.

Nathaniel: Dat inderdaad is, vind ik ook nog wel best wel verbazingwekkend. Inderdaad, dat iemand die de taal niet machtig is, zogezegd, zo gepusht noem ik het maar even, de Nederlandse taal toch moet leren. Je zou het eerder inderdaad in het Engels verwachten. Of in ieder geval in het keuzemenu bijvoorbeeld met verschillende talen.

Randy: Engels, Spaans, Arabisch , Chinees. Ja dat zijn veel talen natuurlijk, maar alleen Nederlands is wel beperkt.

Nathaniel: Exact.

Randy: Claartje jij wil daar iets over zeggen?

Claartje:  Ja nou ik vind het wel een heel goed voorbeeld ook van, want waarschijnlijk bij de ontwikkeling van deze site, hebben ze dan waarschijnlijk niet aan ervaringsdeskundigen gevraagd van: wat hebben jullie nu nodig om zo’n site te kunnen bezoeken en te begrijpen? En als dat wel hadden gedaan, dan waren dit soort problemen ook voorkomen.

Amany: Ja en dan hebben we het nog niet over de beperking. Dan hebben wij het ook over de gewone immigrant. Die uit een ander land komt en zijn inburgering wil aanvragen. Of bepaalde dingen op die site moet aanvragen. Dan heb ik het nog niet over mijn visuele beperking. Of over hoe lastig het dan voor mij is om toch op de website alle zaken te kunnen regelen.

Randy: Begrijp ik. Jeetje. Je dat is iets waar ik, ik zit nu toch wel af te vragen: zou het nou een bewuste keuze zijn? Dat ze zeggen: oké dan stimuleren ze, zeg ik tussen aanhalingstekens, misschien dwingen/moesten we mensen toch meer van dat ze dan Nederlands gaan leren. Maar ja ik weet het niet. Daar zou ik eens achteraan kunnen gaan.

Nathaniel: Als ik daar ook op in zou kunnen haken, zat ik daar ook wel aan te denken. Maar ik dacht ook, je gaat naar die website om het te leren. Dus ik denk dat je al gemotiveerd bent om daar stappen in te ondernemen.

Randy: Ja maar ja als je natuurlijk een taal aan het leren bent, dan betekent het niet dat je nog complexere aanvragen al in die taal kunt natuurlijk. Dat zijn toch wel lastige dingen.

Nathaniel: Absoluut.

Amany: Jazeker. En vooral die hele ingewikkelde termen zeg maar. Dus als je dit, als je maar net in Nederland bent, dan heb je daar ook helemaal geen verstand van. En dan heb je gewoon, gelukkig zijn Nederlanders zo gastvrij en lief om wel te kunnen helpen. Maar soms heb je die hulp niet. En dan is het wel wat lastiger voor je als migrant om dit allemaal zelf te kunnen regelen.

Randy: Begrijp ik.

Amany: Dus ja, het zou wel leuk zijn als het wat toegankelijker en in meerdere talen, dat je dat allemaal in meerdere talen kunt regelen.

Randy: Ik ga eens kijken of ik daar navraag over kan doen. Dus Amany, je had het net al even over spraaksoftware. Kun je daar iets over vertellen? Heb je nog andere tools of hulpmiddelen die je graag gebruikt?

Amany: Ja ik gebruik meerdere hulpmiddelen. Ik gebruik dus spraaksoftware. Je meerdere. Je hebt Jaws, Supernova, NVDA, ik gebruik zelf graag Jaws. In combinatie met NVDA. En dat is een spraaksoftware. Het is een schermlezer. Dus die leest alles voor wat er op het scherm staat. Ik gebruik meerdere, andere hulpmiddelen zoals Leesregel, dat verschijnt ook allemaal in braille wat allemaal op het scherm staat. Maar vooral…

Randy: Dus een leesregel, daar zitten je vingers op en dan komen de puntjes omhoog, zodat je braille kan lezen.

Amany: Ja klopt. Dan kun je braille lezen. Maar hij blijft vooral afhankelijk van de spraak programma. En de spraaksoftware eigenlijk, op het web bijvoorbeeld, dan leest hij, dan hoort hij bijvoorbeeld bepaalde dingen te lezen als er ergens een knop is waarop je moet drukken. Of ergens een veldje waar je eigenlijk dingen moet invullen. Dan hoort hij een bepaald geluid te maken om dat te omschrijven. Zegt die: invoerveldknop. En dan weet je dat je daar moet drukken. En vaker gaat het helemaal mis, want dat wordt allemaal niet voorgelezen. En dan moet je zo lang zoeken. en toch heel erg goed uitproberen van: hier verwacht ik dat er wel misschien een knop is. Hier denk ik dat ik hier kan klikken of zo. Maar ja daar lopen wij wel heel vaak tegenaan. En ook natuurlijk zelf ben ik een vrouw, dan vind ik het heel leuk om bijvoorbeeld op het Kruidvat website dingen te bestellen. En daar moet je echt niet zijn. want nee, daar heb ik het een paar keer geprobeerd, maar later heb ik er gewoon opgegeven, want dat kan ik gewoon niet.

Randy: Dat is niet te doen?

Amany: Nee dat gaat me niet lukken. Maar dan wil je een keertje ook volwaardig kunnen meedoen. En net als ieder ander gewoon je zaken kunnen doen, of je spullen kunnen bestellen. Vooral met de coronatijd dat we vaker thuis zijn en ik hoop dat er geen lockdowns meer zullen komen. Maar in ieder geval, dan zit je thuis, en dan wil je je juist wel als iemand met een visuele beperking, omdat je dan ook juist contacten moet, ook voor beiden dingen kunnen regelen vanuit huis. En met het toegankelijkheidsprobleem, dat wordt dan wel moeilijk.

Randy: Ja ik wil even nog iets benadrukken, want je had het er net ook over, zeg maar de logica die de website dan heeft, waar misschien mensen die kunnen zien, niet zo bij stil staan, is dat als je naar een website kijkt, dat je vrij snel kunnen scannen en dan best wel veel informatie visueel tot je kunt nemen.

Amany: Klopt.

Randy: En als je niet kan zien, dan moet je dat eigenlijk om de beurt allemaal doen. Al die dingen afgaan.

Amany: Klopt

Randy: En als het dan bijvoorbeeld begint met topnavigatie op een website, en dan naar de footer gaat, en dat hele stuk in het midden overslaat waar eigenlijk de meat van de content zal ik het maar even noemen, de echte inhoud pagina dan zit, dan kan het voor jou dus heel lang duren voordat je daar terecht komt, als dat niet goed geprogrammeerd is.

Amany: Ja daarom. En als je op veel websites kijkt, dan is het, ja tenminste op websites waar ik zelf moet zijn, eigenlijk, dan moet je wel heel goed de website kennen om als iemand met een visuele beperking dit in enige snelheid te kunnen doen. Maar als je op een onbekende website komt, dan moet je alles helemaal luisteren en bekijken. En hier? Nee het moet hier zijn. Maar nee. En dan lukt het niet. En dan ga je verder luisteren. Dat is natuurlijk wel eigenlijk tijdrovend. Omdat je dan wel alles moet luisteren. Terwijl als je gewoon alles visueel doet, dan kun je heel snel gewoon springen van een kop naar een kop. En dan zie je: nee dit is niet de juiste plek waar ik moet zijn. Maar ja voor ons is het toch heel anders. Daarom is het wel heel fijn als dingen wel logisch georganiseerd kunnen worden op zo’n website.

Randy: Precies. Wil je daar iets opzeggen Claartje?

Claartje: Ja en het is natuurlijk ook 1 van de 50 succescriteria waar overheidswebsites aan moeten voldoen.  Wat Amany zegt, is dat ook met een screen reader moet je kunnen springen van kop naar kop. En die koppen moeten dus zo zijn geprogrammeerd, dat dat springen mogelijk is. En we weten uit onderzoeken dat dit ook wel 1 van de meest voorkomende fouten is. Als het gaat om toegankelijkheid van websites.

Randy: Oké dus daar is veel in te winnen.

Claartje: Terwijl dat eigenlijk ook iets is wat vrij gemakkelijk ook te verbeteren is.

Randy: Jeetje…ok

Claartje: Ja zeker.

Randy: Oké. Een duidelijke boodschap denk ik. Nathaniel, Jarno, zijn er misschien tools of hulpmiddelen of hardware/software, die jullie gebruiken om eigenlijk het navigeren, het gebruiken van websites eenvoudiger te maken?

Jarno: Naast mijn lichamelijke beperking, heb ik ook nog voor een deel last van mijn zicht. En dat betekent voor mij dat ik een klein deel van mijn gezichtsveld mis. Waardoor ik het soms wel fijn vind om teksten op websites iets groter te kunnen zetten. en dat is een tool die vaak ook wel in browsers verwerkt zit. Maar dat is voor mij een tool die heel fijn zou zijn als die ook standaard in websites zou zitten eigenlijk.

Randy: Ja dus om zaken wat groter te maken. Nathaniel schiet jou nog iets te bieden?

Nathaniel: Jazeker. Ikzelf heb eigenlijk altijd in het algeheel zelfs, maar ook alles op de dark modus staan. Op mijn computer. Op de websites. Dan is alles wat rustgevender, is het gewoon wat donkerder. Ik vind het zelf veel prettiger werken. Dus dat is, of je het een tool kunt noemen, het is natuurlijk heel breed, maar dat is echt iets wat ik heel fijn vind.

Randy: Ja voor browsers wel plug-ins natuurlijk, voor apps is het vaak dat het wel in geprogrammeerd moet worden. Dat de ontwikkelaar daarvoor moet kiezen.

Nathaniel: Exact, maar dat is wel inderdaad, gelukkig heeft de DigiD app dat ook, dat vind ik heel prettig toen dat geïmplementeerd werd. Dus dat is ook wel een pluspunt. En ik weet niet of het op die manier kan zeggen, maar toch adblock  die gebruik ik ook zelf regelmatig. Met name dan voor die advertenties, want ikzelf ben, als ik naar een website ga, een korte spanningsboog als ADHD’er, zie ik een advertentie, ik klik erop, en ik ging voor naar de Kruidvat bij wijze van, om te kijken voor tandpasta, en ik eindig bij de MediaMarkt te kijken naar een telefoon. Waardoor ik toch nog op dat stukje, los van dat het vervelend kan zijn, toch mij daar in ook heel erg helpt om te focussen.

Randy: Ja, ik denk dat mensen die zelf in de online marketing zitten, ik vraag me af hoe erg ze erbij stilstaan. Hoe afleidend ads kunnen zijn als mensen te maken hebben met iets waardoor de aandachtsboog wat korter wordt. Tuurlijk willen zij mensen daar naartoe leiden. Met  ads verdienen ze ook geld, en daar verdient die website dan ook geld mee, dus dat model dat begrijpen we denk ik allemaal.

Nathaniel: Jazeker.

Randy: Maar aan de andere kant, als je er naartoe gaat en je kunt hetgene waarvoor je komt niet meer doen, dan schiet het wel zijn doel voorbij.

Nathaniel: Precies, dat… ja sorry?

Jarno: Overigens denk ik als we het hebben over reclames die tijdens het surfen in je mail komen, of in je scherm komen, ik denk dat dat iets is wat misschien wel veel meer mensen, dus ook mensen zonder beperkingen, misschien wel gewoon irritant vinden. Ik bedoel, je gaat toch vaak naar een website met een bepaald doel. En al die reclames die leiden toch op een bepaalde manier af. Reclames heb je op websites tussendoor, maar je krijgt ze toch ook vaak in je mailbox. Als jij bij een bepaalde website een bestelling geplaatst hebt, dan moet je vaak je gegevens registreren. Waaronder je e-mailadres. En dan kom je toch vaak in een mail adressenbestand terecht, waardoor je eigenlijk constant benaderd wordt via mail met nieuwsbrieven, met aanbiedingen… En dan kun je, tenminste dat kan ik dan gelukkig, ik kan heel gemakkelijk op een gegeven moment die mailbox eens leeg gooien. Maar ja, vervelend vind ik het wel. En ik denk niet dat dat niet alleen iets is wat voor mij geldt. Maar wat ik zeg, dat dat voor veel bredere groep mensen geldt.

Randy: Ja dat zou goed kunnen. Amany, heb jij het idee dat je goed in gesprek kan met de overheid, als het gaat om digitale toegankelijkheid?

Amany: Ja ik kan zeker goed in gesprek met de overheid. Maar of ze iets gaan doen aan de bepaalde websites waarvoor ik bel of spreek, dan is dat toch de vraag. dus ja dat is vooral het probleem, dat ze aan denken van: voor die blinden, ga voor die ene blinde die maar bijvoorbeeld 1 keer per maand op de website komt, daarvoor gaan we niet zoveel doen. Dus eigenlijk, ik nodig hierbij alle mensen met een beperking uit om echt te klagen. Dus bel maar, vertel je probleem, vertel je pijn. Dat het gewoon niet gaat. Dat het zo niet goed is. Want ja, hoe vaker wij dit gaan doen, hoe vaker wordt de pijn duidelijker. Want ja, dit is wel een lastig punt. Je gaat ervan uit dat het een plicht is. En dat de overheid iets is verplicht. Of er is enige verplichting om die sites toegankelijk te maken voor iedereen. Maar ja, dat zeg maar zie je niet terug in het dagelijks leven. Dus ja ik heb vaker gedaan dat ik naar bepaalde instanties heb gebeld. Om te vertellen over mijn ervaring. En over hoe het beter kan. Maar helaas, tot nu toe heb ik geen resultaat gezien. Dus ja… Dat is lastig.

Randy: Ik zie wat mensen meeknikken. Nathaniel heb jij dat wel eens geprobeerd, dat je met een overheidsinstantie in gesprek wilde over de toegankelijkheid?

Nathaniel: Ja nee absoluut. Met dan in mijn ervaring, ook Duo toentertijd. Dat was telefonisch. En dat was nog wel een avontuur, noem ik het maar, betreft het wachten. Ook dat is logisch, het zal niet voor niets ook druk zijn. Maar  mijn ervaring is vaak, dat als ik met zo’n instantie in contact wil komen, dat is vaak gewoon dat het zo’n lange wachttijd is, of dat je daarop moet wachten, dat ik, bij mij dan, zo vaak al de moed opgegeven heb, dat ik denk van: ja laat dan maar. Dan houden we het maar even zo, want ik heb geen zin om er weer tijd aan te besteden. Buiten dat om, heb ik daar niet vaker contact over gehad of iets anders dan die keren toen.

Amany: Je wordt alleen maar doorverbonden. Dat heb ik ook vaker ervaren. Want dan, totdat je bijvoorbeeld bij een persoon die je eigenlijk zou moeten hebben, maar alsnog gebeurt er niks. Maar niemand weet het. In 1^e instantie. Verbazen ze zich: ‘oh is het echt niet toegankelijk? Kun je dit echt niet?’ En dan gaan ze ervan uit ook heel vaak dat je hulp kunt vragen. Dus dan gaat die medewerker aan mij vertellen bijvoorbeeld: kunt u niet aan uw buurman vragen om het voor u te doen? Dan gaan ze er vanuit dat je bijvoorbeeld zo’n goede band met die buurman hebt, dat de buurman altijd ertoe bereid is. Maar het is uiteindelijk ook mijn privacy. Ik wil ook mijn eigen privacy kunnen behouden. Mijn eigen dingen zelf kunnen doen.

Randy: Ja natuurlijk.

Amany: Ja dus er wordt vanuit gegaan dat je gewoon altijd hulp kunt krijgen. Maar dat is gewoon niet zo.

Randy: En Jarno, heb jij wel eens contact gehad met de overheid om het te hebben over de toegankelijkheid van de website?

Jarno: Ik heb daar op zich nog niet direct aanleiding voor gehad. ik zei het daarstraks al een beetje, als ik ergens niet uitkom, dan kies ik er vaak toch voor onder mensen in mijn omgeving te gaan. Niet zozeer dat ik dat wil, want ook ik zou het liefst zoveel mogelijk mijn eigen zaken willen regelen. Maar toch kan soms naar iemand uit je omgeving gaan, de meest snelle en efficiënte manier zijn. Dus ja daar kies ik dan toch ook vaak voor. Maar op het moment dat ik in gesprek zou willen met de overheid over digitale toegankelijkheid, dan ga ik zeker op een of andere manier wel ervoor zorgen dat het kan. Dus dat betekent dat ik of op zoek ga naar een helpdesk die mij kan helpen. Of ik ga gewoon eens het algemene nummer bellen, mijn probleem uitleggen, en dan kijken…

Randy: Kijken waar je terechtkomt?

Jarno:…Waar ik terecht kom inderdaad. En een andere optie die ik heb, je introduceerde het net al, of daarstraks al, ik werk voor de LFB, een belangenorganisatie voor en door mensen met een beperking. En daar zijn we ook heel veel bezig met het onderwerp digitale toegankelijkheid. Dus dat betekent dat ik ook ervoor kan kiezen om het probleem bij 1 of meerdere collega’s neer te leggen en daar eens te vragen: hey waar kan ik dit probleem neerleggen?

Randy: Ja, precies. Claartje wil je ook iets zeggen?

Claartje: Ja ik sluit me ook heel erg aan bij iedereen. En ook bij de oproep die Amany doet, van: als je een toegankelijkheidsprobleem hebt, met een site of een app, trek aan de bel. Want wat wij ook merken, is dat overheden ook al zeggen van: goh ja we krijgen eigenlijk helemaal niet zoveel klachten, dus wat is nu het probleem? Dus ik denk dat dat heel belangrijk is dat er meer meldingen worden gemaakt. Maar wat Amany ook al zegt, het wordt je dus best wel lastig gemaakt als je zo’n melding wil doen. Dus het is ook vaak onduidelijk hoe en waar je die melding kunt doen. En er is eigenlijk ook weinig vertrouwen bij mensen dat er ook daadwerkelijk gewoon adequaat op gereageerd wordt. Het is zo dat, officieel moet iedere website een toegankelijkheidsverklaring hebben. En in die verklaring, daar staat hoe je een melding kunt maken. Maar vaak zie je dat zo’n verklaring ver weg is gestopt in zo’n website, dus ik zou ook echt overheden oproepen om van: hoe maak je een toegankelijkheid, hoe meld je een toegankelijkheidsprobleem, dat je dat veel meer zichtbaar maakt en prominent op de homepage bijvoorbeeld, ook zichtbaar maakt?

Randy: Ja

Jarno: En ik denk dat als je uiteindelijk een probleem meldt, dat het ook heel belangrijk is, mede voor jezelf, om te vragen naar een terugkoppeling. Dus om te vragen: wat gaat hier nu concreet mee gebeuren? En ik begrijp ook dat op het moment dat jij een melding doet, dat het misschien voor degene die jouw telefoontje beantwoordt, lastig is om concreet met een oplossing te komen op dat moment, en daar ook meteen een termijn aan te hangen. Maar zorg er dan in ieder geval voor dat je het lijntje tussen klager en de betreffende instanties kort houdt. Dus spreek dan af dat je elkaar op de hoogte houdt. En eventueel op welke termijn je dat doet. bij voorkeur is het ook handig dat degene die jij het eerst spreekt, en waar je je klacht doet, dat dat meteen jouw vast aanspreekpunt is, gedurende de periode dat je naar een oplossing aan het toewerken bent. kan dat niet? zorg dan in ieder geval bij de betreffende instantie technisch voor een goede documentatie over de eerder genomen stappen; de huidige stand van zaken; en eventueel afspraken voor de toekomst. Zodat als je met verschillende aanspreekpunten moet werken, omdat het nou eenmaal niet anders kan, dat er in ieder geval

Randy: Dat ze het terug kunnen vinden.

Jarno: Voor iedereen in het systeem terug te vinden is: wat is er met deze klant afgesproken? Zodat je niet elke keer opnieuw je verhaal hoeft te doen.

Randy: Ja. Precies. een hele duidelijke oproep denk ik. En een hele redelijke oproep ook denk ik. Een oproep tot redelijkheid zou ik bijna zeggen. Nathaniel, vertel?

Nathaniel: Ja ik wou ook nog even kort daarop inhaken, op inderdaad voor dat melden van echt die problemen. Dat kan ik natuurlijk ook vanuit Super Brains, ook als ervaring spreken, want daar krijgen wij natuurlijk ook nog wel eens feedback op. En inderdaad, maar ook daardoor krijgen we echt door hoe belangrijk dat is, omdat ook even een heel kort voorbeeld daarover, een gebruiker vroeg ons, toen we net, hoe zeg je dat, gelanceerd werden, die gaf toen aan om een genderneutrale optie ook in onze app. En wij waren daar toen op dat moment ook niet van bewust. En juist door dat aan te geven, hebben we dat erin geïmplementeerd. En ook inderdaad, wat ik daar mee wil zeggen: geef dat ook inderdaad aan. Want dan weten de bedrijven, of de overheid, ook echt daarvan.

Randy: Ja precies. Een heel goede aanvulling, toevoeging.

Amany: Ja en ik denk aan software, of iemand die software maakt eigenlijk. Ik denk niet dat het meest ingewikkelde probleem is om een toegankelijke website te maken. Dus als je maar vanaf het begin begint. Met het maken van een echte toegankelijke website, dan hoef je nog maar een paar stappen te zetten en dan heb je een toegankelijke website. Alleen het is wel veel makkelijker om er zoveel plaatjes in te stoppen, en er zoveel dingen in te stoppen. Waardoor je eigenlijk zelf niet uitkomt, want het was een keertje in Groot-Brittannië, hebben ze ook een soort van een probeersel gemaakt. Er was zo’n website met heel veel plaatjes. Mensen klaagden daarover. Er klaagden bepaalde, mensen met een visuele beperking daarover. Toen dachten ze: we gaan dezelfde website maken, maar alleen met tekst. En toen hebben ze, na een tijdje waren ze verbaasd, dat die website met alleen maar tekst en zonder plaatjes, en alleen maar korte bondige uitleg, die werd veel meer bezocht dan de andere website. Want mensen konden eigenlijk zo snel klikken, wat ze eigenlijk graag wilden.

Randy: Ja dat heb ik ook gelezen.

Amany: Ja en dat werd wel veel vaker bezocht dan die andere, hele drukke website. Dus het kan ook een voordeel zijn voor organisaties ook, om een soort van, ja, dat ze wel hier naar kunnen kijken. Dat dat echt ook misschien toch een voordeel is om niet al te veel reclames erin te stoppen. En niet al te veel plaatjes, want bij mij worden de plaatjes niet voorgelezen. En als het niet toegankelijk is, op een toegankelijke website staat er dat het een afbeelding is. En dan staat er een omschrijving van die afbeelding.

Randy: Ja doe ik altijd.

Amany: Maar als dat niet omschreven wordt, dan staat mijn spraak vast. Dan weet ik nog niet waarom.

Randy: Precies.

Amany: Ja maar dat is even een puntje voor mij.

Randy: Ja helder. Inderdaad wat Claartje in het begin al zei: als je toegankelijker maakt, wordt het ook voor andere gebruikers beter. Beste gasten, we vliegen door de tijd heen. En ik wil nog even 2 punten aanstippen waar ik dan even snel doorheen wil, om door te gaan naar de afronding. Het 1^e is: wat heb je nodig als je… Dan wil ik even bij de 3 ervaringsdeskundigen langsgaan. Wat heb je nodig van de overheid? En graag een kort antwoord. Nathaniel wat heb jij nodig?

Nathaniel: Dat is voornamelijk, hoe zeg je dat, die herinnering of dergelijke dan misschien duidelijker kunnen maken, of voor dat betreft echt de toegankelijkheid zelf, het korter te maken, zodat je dat ook inderdaad makkelijker dingen kunt zien, in plaats van een lange tekst. Omdat menig ADHD’er daarop zou afhaken.

Randy: Kortere teksten. Of misschien die andere vorm waar je het eerder over had, in een video?

Nathaniel: Ja betrek anders een ervaringsdeskundige erbij voor dan de instanties die er zijn. Om die dan te kunnen helpen.

Randy: Precies. Jarno, heel goed dank je, Jarno wat heb jij nodig van de overheid?

Jarno: Dat zijn eigenlijk 2 dingen: 1 is korte en bondig informatie. Waar je op het moment dat je kort en bondig gaat informeren, er wel op moet letten dat het niet kinderlijk wordt. Want op het moment dat het te kinderlijk wordt, dan voelen mensen zich wellicht niet serieus genomen. En dat is ook niet een kant die je op moeten willen lijkt me. En daarnaast, op het moment dat je inderdaad al een probleem hebt, een duidelijk aanspreekpunt, of in ieder geval een telefoonnummer waar je naartoe kunt bellen. Of een mailadres waar je naartoe kunt sturen. En dan moet er ook gezorgd worden dat er concreet iets met die punten gedaan wordt.

Randy: Ja dus eigenlijk een aanspreekpunt ook over, als het niet goed lukt, misschien ook wel speciaal voor toegankelijkheid wel.

Jarno: Ja, want het is een win win situatie. Want als ik een probleem meld, dat wordt opgelost. Dus mijn probleem is opgelost, en daarnaast is de website waar het probleem was, als het opgelost is, weer een stukje toegankelijker. Dus het is echt een win win situatie.

Randy: Ja dus ook voor andere mensen is het beter. Heel goed, goed gezegd. Amany, wat heb jij nodig van de overheid als het gaat om digitale toegankelijkheid?

Amany: Ja dat er ook enigszins rekening wordt gehouden met andere software, zoals voor mensen met een visuele beperking. Dus de software wat wij gebruiken, dat er bij het maken van een website daar rekening mee wordt gehouden. Dus zodat ik ook zelf makkelijk met mijn software ook op die website kan. En ik sluit mij aan bij wat Jarno zei, dat het ook heel fijn is om een duidelijk aanspreekpunt te hebben, zodat je ook enigszins het gevoel krijgt dat je serieus wordt genomen. En dat je ook geholpen wordt eigenlijk.

Randy: Ja precies. Heel goed. En dan het laatste punt waar ik naartoe wil, voordat ik naar mijn afronding toega: is er een tool of een website, of een app, qua toegankelijkheid, waar je echt blij van wordt? Amany ik was net bij jou, heb jij daar een idee bij?

Amany: De oogverenigingssite.

Randy: Ja die komt ook in de shownotes natuurlijk.

Amany: Waar ik echt blij van word, ja dat eigenlijk. Ja, heel blij dat heb ik nog niet heel erg ervaren. Maar bijvoorbeeld ik woonde eerder in Doorn, en de website van gemeente Utrechtse Heuvelrug, dat vond ik wel toegankelijk. Daar kon ik mooi dingen aanvragen en zo. Ik woon niet meer daar. Maar ja daar werd ik wel blij van eerlijk gezegd.

Randy: Heel goed.

Amany: Ja omdat ik mijn eigen zaken kon regelen.

Randy: Heel goed. Nou dat is een pluim voor hun denk ik. Jarno, waar word jij blij van als het gaat om toegankelijkheid op een app of een website?

Jarno: Ik zou graag hier de NS app even willen noemen.

Randy: Waarom?

Jarno: Kijk alleen al naar bijvoorbeeld, als je hem opent, krijg je als 1e de reisplanner krijg je in beeld. Dus je kunt meteen invullen: waar kom ik vandaan? En waar wil ik heen? Want ik denk dat dat toch hoofdzakelijk voor mensen de reden is om hun NS-app te openen. Of om de NS-app te openen, omdat ze even kort een overzicht van hun reis willen hebben. Hoe laat moet ik mijn trein hebben? Welk spoor kom ik op uit? Welk spoor stap ik op? Dus je kunt dan meteen je reis invoeren. Je hebt in de NS-app ook de mogelijkheid om meteen het schuifje en NS-reisassistentie om te zetten. en als je dat doet, dan heb je ook meteen de mogelijkheid om je reisassistentie aan te vragen. En dat is voor mij, als rolstoelgebonden persoon, erg handig. En ook gewoon noodzakelijk. Want anders kan ik de trein niet in.

Randy: Heel goed, en ik denk, die kan NS mooi in zijn zak steken. Want op het 1^e scherm kom je gelijk bij de goede functionaliteit die het meest gebruikt wordt. En je kunt snel bij die assistentie hoor ik. Was ik zelf niet zo van bewust. Maar goed dat je het even noemt. En ja ik ken wat mensen bij de NS. Dat zal ik wel even doorgeven aan ze, dat je dat gezegd hebt. Nathaniel , iets waar je blij van wordt als het gaat om toegankelijkheid?

Nathaniel: Ja dan kom ik toch weer terug op uit bij het visuele. Een voorbeeld erin is voor mij echt Apple. Dat is gewoon zo visueel. En als je naar de website gaat, voor mij dan als ADHD’er is het gewoon: boem. Je ziet wat je wil zien.

Randy: Apple.com?

Nathaniel: Ja, Apple.com inderdaad. Dat is voor mij als ADHD’er echt een perfect format voor hoe je een website zo visueel en leuk mogelijk kan inrichten voor iemand met een korte spanningsboog, een ADHD’er, of gewoon het overzichtelijke en simplicity.

Randy: Heel goed. Nou, ook voor Apple mooi in hun zak steken. Dank je wel. Claartje, kom ik als laatste bij jou. en ik weet vanuit onze voorgesprekken dat vanuit jouw redenatie het heel belangrijk ook is dat er ervaringsdeskundigen worden betrokken. Ik weet niet of je daar een voorbeeld bij hebt? Of wat wil je daarover vertellen?

Claartje: Nou ja ik word al sowieso heel blij van dit gesprek wat we met elkaar hebben. Omdat dit ook gewoon laat zien, Nathaniel en Amany en Jarno, die kunnen gewoon heel goed aangeven wat er nou echt nodig is. En dat laat ook zien dat hoe belangrijk het is eigenlijk om vanaf het begin af aan, als je gaat werken aan je website of je app, dat je daarbij ervaringsdeskundigen betrekt. Ten eerste is het gewoon ontzettend leuk en informatief. En het creëert bewustwording. Want veel mensen die weten eigenlijk niet wat er nodig is. en waarom dat zo belangrijk is. Dus door te werken met ervaringsdeskundigen valt daarmee ook het kwartje. En het is ook eigenlijk gewoon een kostenplaatje. Want wat je toch, we hadden het net over de website van het Kruidvat, maar bijvoorbeeld ook, ik weet ook dat in het voorjaar een van de grote supermarktketens, een extra beveiligingscode wilde invoeren. Die hadden ze dus niet getest met ervaringsdeskundigen. Waardoor achteraf bleek, waardoor vervolgens bleek dat mensen die met een visuele beperking, dat helemaal niet konden gebruiken. Dus dat moest alsnog aangepast worden. Dus dat kost ook veel geld. Dus het betrekken van ervaringsdeskundigen vanaf het begin, is ook een kwestie van, het scheelt, het levert je ook geld op, in plaats van dat het geld kost.

Randy: Ja en de cijfers die je net noemde, het zijn geen kleine aantallen hè?

Claartje: Nee.

Randy: Dus ja, ook vanuit commercieel oogpunt, heel verstandig om ervoor te zorgen dat alles goed toegankelijk is.

Claartje: Zeker. En toegankelijke websites die voldoen aan de 50 succescriteria, die zijn ook beter vindbaar in browsers. Dus dat is ook een commercieel belang.

Randy: Ja en SEO.

Claartje: En een toegankelijke en gebruiksvriendelijke website is gewoon voor iedereen, leidt voor iedereen tot een betere, bruikbare website.

Randy: Heel goed. We gaan naar de afronding van dit gesprek. Dank je wel voor de laatste toevoeging nog. Dus ik denk eigenlijk, belangrijke dingen die we gehoord hebben is, ik denk het allerbelangrijkste is om de ervaringsdeskundigen zelf erbij te betrekken. Ik kom zelf uit die UX usability-hoek, ik zeg het zelf ook altijd. Je hebt geen goede UX experience als je je gebruikers er niet bij betrekt. Nou dit is dan een subset van de algemene gebruikersgroep. Die moeten er ook gewoon bijgetrokken worden om te zorgen dat zaken goed toegankelijk worden. Wat me verder opvalt, is het gegeven, en ik noem het ook echt gewoon een gegeven feit, dat als dingen toegankelijk worden gemaakt, dat dat voor de gehele gebruikersgroep goed is. Nou de groep mensen met een beperking is veel diverser dan er misschien aan 1^e instantie aan wordt gedacht. Dus houd daar ook rekening mee. en als je die mensen dan ook zelf uitnodigt, dan zul je ook zien hoe divers die groep kan zijn. Er zijn verschillende instanties. Om bij aan te haken, contact mee te zoeken om zulke mensen uitgenodigd te krijgen voor je website , voor je app. Dus dan moet je misschien wel wat moeite voor doen, maar zeker niet onoverkomelijk. En ja tot slot, denk ik ook dat er zeker voor de overheden, het is gewoon verplicht. Je bent wettelijk verplicht om dat te doen. bedrijven hebben die verplichting dan wel niet, maar je kunt erop wachten dat dat ook gaat veranderen. Dus ik zou zeggen: wacht dat niet af. Neem gewoon actief stelling daarin en zorg gewoon dat die moeite neemt om het toegankelijk te maken. Want het is die moeite gewoon waard. Tot zover mijn gesprek met Jarno Geering van de LFB, Amany Shalha van de Oogvereniging, Nathaniel Hitzerd van Super Brains, en Claartje Sadée van Ieder(in). Bedankt daarvoor. Ik wil nog jullie de gelegenheid geven om de luisteraar te verwijzen naar een website of een app, of iets, een artikel, iets waarmee je bezig bent. Claartje, dan wil ik jou als 1^e het woord geven.

Claartje: Ja dan wil ik even zeggen dat er op de website van Ieder(in), dat is www.iederin.nl. Als je dan gaat naar Doe mee, daar vind je een toolkit: Maak je gemeentewebsite toegankelijk. En dat is gewoon heel informatief. Er staat van alles over wat mensen met een beperking nodig hebben qua toegankelijkheid. Überhaupt wat digitale toegankelijkheid is. Maar ook stappenplannen over hoe je met ervaringsdeskundigen aan de slag kunt.

Randy: Heel goed. Bedankt voor de toevoeging. En we zorgen ook dat het in de shorts-Notes terechtkomt. Dan kunnen de luisteraars gelijk doorklikken of doortabben. Nathaniel, jij bent natuurlijk van de organisatie Super brains. Ik wil graag iedereen die nieuwsgierig is geworden, naar super brains, een app, die mensen met ADHD helpt om wat meer regie terug te pakken, grip te krijgen op wat zaken in het leven. Als je daar nieuwsgierig naar bent geworden, dan wil ik je graag verwijzen naar superbrains.nl. Komt ook in de short-Notes natuurlijk. Jarno aan het woord gooien die werkt voor de LFB. Wil je meer informatie over LFB, dan kun je naar lfb.nu. Een lekkere korte URL, komt ook in de short notes. Hier kun je ook de contactgegevens van Jarno vinden. Als je hem naar aanleiding van dit gesprek eens wil benaderen. Voor Amany, we hebben al eerder bij de website waarvan zij blij werd, hebben we haar al over gehoord. Voor alle mensen met een visuele beperking, die kunnen we verwijzen naar de website oogvereniging.nl voor meer informatie, hulp en ook contactgegevens. Jarno, Amany, Claartje en Nathaniel, ontzettend bedankt voor jullie tijd, kennis en inzichten.

Amany: Heel graag gedaan.

Nathaniel: Graag gedaan.

Jarno: Graag gedaan.

Randy: Fijn bedankt. Dan gaan we naar de afronding van deze aflevering. Dat was het dan voor deze aflevering. Bedankt voor het luisteren beste luisteraars. Heb je interesse in meer interessante gesprekken als deze? Abonneer je dan op de podcast via Spotify, Apple podcast, Google podcast, of in je favoriete podcast app. Dan kun je eenvoudig de volgende aflevering beluisteren. Het helpt ons ook enorm op als je op het platform van je keuze een recensie achterlaat. En zit er iets belangrijks in de aflevering voor jouw organisatie? Deel het dan met je collega’s, manager of product owner. Wil je meer weten over digitale toegankelijkheid? Ga dan naar gebruikerscentraal.nl en digitoegankelijk.nl. Tot slot beste luisteraars: op sommige momenten lijkt het alsof we alleen maar meer en meer polariseren. Dat we onze meningsverschillen belangrijker vinden dan wat ons samenbrengt. Dat er meer grenzen zijn dan wat ons verbindt. Als ik zelf nadenk over mijn eigen identiteit, die ik ben, dan denk ik graag aan de woorden van mijn stadsgenoot, de 15^e-eeuwse filosoof, humanist en schrijver Desiderius Erasmus Roterodamus, beter bekend als Erasmus. Hij zei: heel de wereld is mijn vaderland.