DUO doet ‘t

Hoe implementeren andere organisaties digitale toegankelijkheid in hun organisatie? In 2016 kwam DUO (Dienst Uitvoering Onderwijs) tot het besef dat digitale toegankelijkheid structureel aandacht nodig heeft. Er volgden verschillende projecten maar heel succesvol waren die niet. In 2018 werd er flink ingezet op awareness. Ernst Ploegman werd vrijgespeeld van zijn reguliere taken om zich volledig te wijden aan digitale toegankelijkheid. Edith Franconi en Wouter de Boer volgenden een opleiding gecertificeerd WCAG  2.1 onderzoeker en leiden nu zelf mensen op bij DUO. Ze zijn dé vraagbaak als het gaat om digitale toegankelijkheid. Waarom flopten de projecten vóór 2018 en wat zorgde er uiteindelijk voor dat toegankelijkheid breed werd opgepakt? En hoe digitaal toegankelijk is DUO nu? Randy gaat erover in gesprek met Ernst, Edith en Wouter.

Uitgeschreven tekst

Randy: Beste luisteraars, welkom bij de podcast van Gebruiker Centraal, en Digi Toegankelijk. Een podcast over hoe de overheid de mens centraal kan zetten in haar dienstverlening. Deze reeks gaat over digitale toegankelijkheid bij de overheid. Mijn naam is Randy Semeleer. Vandaag de aflevering: DUO doet ‘t, over hoe agentschap DUO omgaat met digitale toegankelijkheid. Mijn eerste gast vandaag is Ernst Ploegman. Ernst werkt 35 jaar bij DUO. Hij is vanaf de afdeling Communicatie het internet ingerold. Heel lang heeft hij gewerkt aan verschillende websites, en hij is vrij snel geïnteresseerd geraakt in digitale toegankelijkheid. In die tijd sprak men nog over Webrichtlijnen en Drempelvrij. Hierdoor is Ernst al een hele tijd met het onderwerp in de weer. Toen hij een opening zag heeft Ernst het onderwerp met steun van zijn manager opgepakt. Nu is hij accessibility officer bij DUO. Welkom, Ernst.

Ernst: Ja, dank je wel.

Randy: Ik doe iets wat ik doorgaans niet doe: ik stel mijn volgende twee gasten gezamenlijk voor. Zij hebben namelijk een deel van hun pad gezamenlijk bewandeld. Het zijn Edith Franconi en Wouter de Boer. Edith heeft een achtergrond als functioneel tester, een rol waarin ze allerlei systemen goed onder de loep nam. Eigenlijk heeft ze lange tijd niet zo stilgestaan bij digitale toegankelijkheid. Tot tijdens een workshop in 2018 een collega die blind is, met een screenreader door verschillende schermen liep. Naar eigen zeggen heeft zij toen het licht gezien. Wouter komt uit de wereld van de klantenservice. Ooit begonnen als uitzendkracht bij DUO heeft hij veel mensen geholpen met onder andere vragen over hun studieschuld. Bij een vernieuwing van een systeem is hij mee gaan werken aan de gebruikersacceptatietest – zijn eerste kennismaking met softwaretesting. Op dezelfde workshop waar Edith het licht zag, realiseerde Wouter zich ook het belang van dit onderwerp. Samen zijn ze een opleiding gaan volgen bij, of ik mag wel zeggen in samenwerking met de Stichting Accessibility. Nu werken ze beiden als auditor en specialist Digitale Toegankelijkheid. Welkom, Edith en Wouter.

Edith: Dank je wel.

Wouter: Dank je wel, Randy

Edith: Bedankt voor de uitnodiging.

Randy: Ja. Leuk dat jullie tijd konden maken. Heel fijn, dat waarderen we zeer natuurlijk. Voordat we met het onderwerp beginnen: ik heb even wat informatie opgezocht, en ik heb gevonden in een rapport wat jaarlijks wordt uitgegeven over studeren met een functiebeperking, dat zo’n 10% van de studenten in Nederland te maken heeft met een functiebeperking. Ja Edith, was je daarvan op de hoogte?

Edith: Inmiddels wel. Maar ja, dat heeft wel even geduurd voordat dat bekende informatie was voor mij.

Randy: Ja. Ja, dat begrijp ik. Wat ik ook zei in je introductie: het duurde even voordat je daar actiever mee aan de slag ging.

Edith: Ja, klopt. Ja, tijdens die sessie waar jij het over had drong het inderdaad tot me door dat niet iedereen het internet gebruikt op de manier zoals wij dat zelf gebruiken, zeg maar. Dat er toch verschillende manieren voor zijn. En dat die groep – ja, je zegt nu 10%, maar ik denk dat het aandeel eigenlijk nog groter is.

Randy: Ja, minstens 10% was het, ja.

Edith: Ja, precies. Ik denk dat het er ook heel erg vanaf hangt wat je onder een beperking verstaat. En dat sowieso…

Randy: Zeker.

Edith: …ook mensen zonder een beperking baat hebben bij een toegankelijk internet.

Randy: Ja. Wat we ook al eerder in de reeks gezien hebben en gehoord hebben, dat zaken toegankelijker maken natuurlijk heel belangrijk is voor mensen die ervan afhankelijk zijn. Alleen, ook mensen zonder functiebeperking of een beperking anderszins, daarvoor worden systemen ook beter als er aandacht is voor digitale toegankelijkheid.

Edith: Ja, zeker.

Randy: Oké. Ernst, jij werkt het langste bij DUO. Kun jij DUO eens introduceren voor de luisteraar?

Ernst: Ja zeker, dat kan ik wel. DUO, dat staat dus voor de Dienst Uitvoering Onderwijs. En is dus een onderdeel van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Het heeft kantoren in Den Haag en in Groningen. En in Groningen is ook het hoofdkantoor gevestigd. En een aantal hoofdtaken van DUO, die DUO uitvoert, dat zijn: bekostiging van de onderwijsinstellingen, het verstrekken van studiefinanciering, tegemoetkoming studiekosten, het innen van lesgelden en studieschulden, erkennen diploma’s en het beheren van het Diplomaregister, en het organiseren van school-, staats- en inburgeringsexamens. Bij DUO werken zo’n 2700 mensen, waarvan ongeveer 900 bij de afdeling ICT. En we hebben 55 DevOps teams zoals we dat noemen, en dat zijn ontwikkelteams. Dus dat zijn teams…

Randy: Wauw, 55? Jeetje.

Ernst: Ja, 55. Ja. En ja…

Randy: Dat is een flinke organisatie. Eigenlijk alle zaken hebben wel iets met onderwijs te maken, zo te horen.

Ernst: Zeker.

Randy: Maar toch een heel breed takenpakket.

Ernst: Ja, echt een groot takenpakket. En we doen eigenlijk heel veel geautomatiseerd, heel veel met internet. En met name studiefinanciering is natuurlijk ons bekendste product zeg maar, of dienst. Ja, dat moet…

Randy: Voor veel studenten natuurlijk een belangrijke dag in de maand, als die wordt overgemaakt.

Ernst: Ja, zeker. Afgelopen maandag was die dag er weer. Ja, dan moet dat wel goed digitaal toegankelijk zijn.

Randy: Zeker.

Ernst: Want bijvoorbeeld onze website, die wordt door 3 miljoen bezoekers, unieke bezoekers per maand bezocht.

Randy: Ja, dat is aardig wat.

Ernst: Dat is aardig wat, ja.

Randy: Ernst, wat ik dus al zei, je werkt van dit gezelschap het langste bij DUO. Dus waar ik nieuwsgierig naar ben: jij hebt een heel deel van dat traject – dat begon met iets van Drempelvrij, of de Webrichtlijnen naar waar jullie nu staan – meegemaakt. Kun je iets vertellen waar DUO vandaan komt als het gaat om digitale toegankelijkheid?

Ernst: Ja. Ja, de Webrichtlijnen, je noemde het al. Begin deze eeuw speelde dat allemaal. Ik was in die tijd communicatieadviseur bij de afdeling Communicatie. En samen met twee collega’s deed ik het beheer van de openbare websites, Beheer en Doorontwikkeling, tot ongeveer 2015. En toen was er ook wel aandacht voor de Webrichtlijnen, maar dat was niet echt structureel. We letten wel op een alt-tekstje bij een plaatje. Maar ja, als er bijvoorbeeld een grote wijziging was geweest vanuit ICT, dan was eigenlijk niet goed gekeken naar digitale toegankelijkheid. En in 2015 werd het Online Team opgericht, om de digitale dienstverlening professioneler op te zetten. Met onder meer UX onderzoek, interactieontwerp, en ook webanalyse. En in 2016 werd duidelijk dat digitale toegankelijkheid een structureel onderdeel moest worden van de werkwijze, dus het tijdelijk besluit Digitale Toegankelijkheid. Er zijn toen in die tijd een paar projecten gestart over digitale toegankelijkheid. Maar eerlijk gezegd, erg succesvol waren die in eerste instantie niet. Een van de projectleiders, die gaf het op en die noemde het: het is trekken aan een dood paard. Dus…

Randy: Jeetje, dat is nogal een uitspraak.

Ernst: Ja. Ja, dat heeft hij tegen mij gezegd. Dat heeft hij niet tegen zijn baas gezegd, denk ik. Maar goed, dat is maar om even aan te geven dat wij ook van ver moesten komen.

Randy: Ja, begrijp ik.

Ernst: En het laatste project heeft flink ingezet op awareness. Dus de mensen bewust te maken van wat digitale toegankelijkheid is en hoe belangrijk het is. En in die tijd zijn Edith en Wouter ook aangehaakt. En op een gegeven moment viel de projectleider langdurig uit, en toen heb ik eigenlijk een aantal van zijn taken overgenomen. En mijn toenmalig manager heeft mij daar enorm in gesteund, want die heeft mij vrijgespeeld van mijn reguliere taken. Dus ik kon mij dedicated wijden aan digitale toegankelijkheid. En vandaaruit is de rol van accessibility officer ontstaan. En ja, dat is waar we nu staan, of waar ik in ieder geval nu sta.

Randy: Ja. Dus je komt dan aan bij vandaag de dag. Dat is dan denk ik een vraag waar jullie allemaal iets over kunnen zeggen. Waar staat DUO nu als het gaat om digitale toegankelijkheid?

Wouter: Daar wil ik wel iets over zeggen, Randy.

Randy: Ga je gang, Wouter.

Wouter: Je zei het net al heel duidelijk in je introductie: Edith en ik hebben een opleiding gevolgd, een opleiding tot eigenlijk gecertificeerd WCAG (“wekag”) 2.1 onderzoeker, voor de kenners. Waarmee…

Randy: Ja, WCAG zeggen mensen ook wel eens. Ik hoor de mensen nu vaak “wekag” zeggen. Maar misschien voor sommigen beter bekend als WCAG, ook wel bekend als de Webrichtlijnen. Ja, ga verder.

Wouter: Ja. Dus die opleiding hebben wij begin 2021 afgerond. En daarmee zijn we nu dus gecertificeerd om sites te auditen op de succescriteria van de WCAG. De opleiding was in zekere zin algemeen, maar wij hebben ook heel veel aandacht besteed aan de situatie bij DUO. Dus het is niet zo dat we alleen maar DUO-sites hebben geprobeerd te auditeer. We hebben tal van totaal willekeurige websites van gemeentes, van… nou ja, wat is het allemaal?

Edith: Stichtingen.

Edith: Gemeentes, stichtingen. Nou ja, allemaal partijen die momenteel heel hard bezig zijn met digitale toegankelijkheid, en die hebben wij geaudit. Die audits van ons, die zijn dan vervolgens doorgenomen door specialisten. En die waren dus goed genoeg om te kunnen zeggen: je kan dus gewoon voor jezelf ook audits gaan doen.

Randy: Ja, zelfstandig gaan auditen.

Wouter: Ja, precies. Nou, dat doen we nu dus bij DUO. Er is net al verteld hoeveel ICT er eigenlijk is bij DUO. We hebben tal van websites en applicaties, zowel intern als extern. Een groot deel daarvan moet nog goed doorgenomen worden. Dus daar gaat veel van onze tijd aan op. En los daarvan zijn wij ook gevraagd als specialist Digitale Toegankelijkheid om ook te zorgen voor opleidingsmateriaal voor de DUO-medewerkers.

Randy: Ja. Die opleiding, daar wil ik het zo meteen wat uitgebreider over hebben. Maar voordat we daarmee verder gaan Wouter, ja ik stel de vraag nu even aan jou maar misschien dat een van de andere gasten het ook weet, of misschien er beter een uitspraak over durft te doen: als ik nu aan je vraag om in een percentage uit te drukken in welke mate DUO nu digitaal toegankelijk is, wat voor percentage zou je daar dan aan durven te hangen?

Ernst: Poeh, dat is best een moeilijke vraag.

Randy: Ja, ik besef ook dat het wel een pittige vraag kan zijn.

Ernst: Ja, wij hebben namelijk echt heel veel websites en applicaties. Wij hebben wel in eerste instantie besloten om aandacht te schenken aan de grote openbare websites. Dan hebben we het over duo.nl en over inburgeren.nl. Dat zijn ook de websites… Ik zei net al het aantal bezoekers. Ja, we vonden het het belangrijkste om daar eerst op in te zetten. Dus die voldoen al wel aardig. Die zijn ook getoetst: er zijn rapporten van, toegankelijkheidsverklaringen van. Maar ja, nog helemaal digitaal toegankelijk zijn ze niet. En zo proberen we dus wel te kijken: wat moet het eerst. We gaan het straks ook nog hebben over de Uno Library – en dat is een componentenbibliotheek. En daar geven we ook heel erg voorrang aan. Maar goed, dat komt straks wel aan de orde.

Randy: Precies, begrijp ik. Ja, ik begrijp wel dat het lastig is om zoiets uit te drukken in een getal van één tot tien. Jullie hebben heel duidelijk een strategische keuze. Ja, ik denk dat veel organisaties dat een logische keuze zouden vinden, om te gaan voor de websites die het meeste verkeer genereren. Omdat dan de meeste mensen daar profijt bij hebben als die dan toegankelijk zijn. Ja, het is natuurlijk niet iets wat je één keer doet. Dat is natuurlijk wat jij eerder in je verhaal schetste over de geschiedenis bij DUO Ernst, dat er misschien te vaak incidenteel aandacht voor was. Het is eigenlijk iets wat continu aandacht nodig heeft. Hoe borgen jullie dat, dat er continu aandacht voor digitale toegankelijkheid is?

Ernst: Nou ja, we doen het eigenlijk van twee kanten. Van bovenaf door de orders uit te voeren. Dus dan krijg je de process- en de productowners. Die krijgen rapporten, dus weten wat de stand van zaken is. En dat gaan we ook gefaseerd doen; ze krijgen niet allemaal tegelijk natuurlijk zo’n rapport. Dus dat is ook in de komende tijd, de komende jaren het geval. Maar het allerbelangrijkste is eigenlijk van onderaf, en dat zijn de opleidingen die Edith en Wouter gaan verzorgen. En ze kunnen op… Ja, hoe moet ik het zeggen. …op afspraak, of eigenlijk direct op vragen antwoord geven.

Edith: Ja, los van de opleidingen…

Ernst: Ja, precies. Ja.

Edith: …gaan Wouter en ik ook de teams begeleiden. En daar zijn we op dit moment ook mee bezig. Als ze met vragen…

Randy: En houden jullie dan iets van spreekuur of iets dergelijks, dat mensen langs…?

Edith: Nee hoor, dat is gewoon doorlopend. Als ze vragen hebben, kunnen ze bij ons komen. En we werken momenteel nog thuis, dus het gaat allemaal online.

Randy: Ja, precies.

Edith: En dat kan eigenlijk vrij makkelijk. En dat kan ook in elke fase van het project, van het ontwikkelingstraject. Dus bij het ontwerp worden we nu vaak al om advies gevraagd, maar ook bij bestaande applicaties kunnen we kijken wat er nog gedaan moet worden op het gebied van toegankelijkheid.

Randy: Precies. Dus zowel eraan werken om bij nieuwe projecten en bestaande systemen van advies te dienen, en werken aan opleidingen zodat de kennis ook breder weer in de organisatie bekend is, gedragen wordt, gedachtengoed. Dat is heel belangrijk, hoor ik hieruit.

Edith: Ja.

Randy: Edith, we hebben elkaar ook al even hiervoor gesproken. En toen had jij het ook over het enthousiasme wat je merkt in de organisatie over het onderwerp, en het belang daarvan. Kun je daar iets over vertellen?

Edith: Sinds we hiermee bezig zijn wordt er meer aandacht aan besteed. En eigenlijk horen we alleen maar enthousiaste reacties; iedereen is eigenlijk wel doordrongen van het belang van digitale toegankelijkheid. Het enige waar we eigenlijk continu tegenaan lopen is het gebrek aan kennis. Iedereen wil wel, maar ze weten niet precies hoe. En daarom is het gewoon heel fijn dat Wouter en ik die opleiding hebben kunnen doen, zodat we nu in elk geval de kennis binnen DUO hebben, en niet voor elk wissewasje extern om informatie moeten vragen. En dat scheelt gewoon.

Randy: Dat scheelt ontzettend.

Edith: Ja, dat scheelt heel erg veel.

Randy: Dat geloof ik.

Edith: We kunnen ook direct erbij betrokken zijn: zodra ze een vraag hebben kunnen we de vraag beantwoorden. Maar ook als ze dan zaken gaan oplossen kunnen we ook weer meekijken of ze het op de goede manier hebben opgelost. Dus je blijft heel direct betrokken.

Randy: Precies, ja.

Wouter: Ik denk dat dat ook een heel groot verschil is met de periode die Ernst ook schetste – laten we voor het gemak zeggen: voor 2018. Toen was er bij vlagen ook wel interesse en enthousiasme, maar dan liep het dus altijd weer stuk op: “wie moeten we nou vragen wat we moeten doen?” Dus in die zin is het wel heel erg prettig dat we nu specialismen in huis hebben. Natuurlijk, wij weten ook lang niet alles, wij zijn in die zin ook nog maar beginners, maar we hebben nu wel een centraal punt waar mensen terechtkunnen voor hun informatie. En dat helpt enorm. En omdat we mensen dus direct op weg kunnen helpen lopen ze ook niet meteen vast.

Randy: Ja. Heel goed. We hadden het net al even over de opleiding waar jullie aan werken. Dus wat ik zei, een belangrijke manier om te borgen is door andere mensen op te leiden. Wouter, kun je daar wat meer over vertellen? Wat houdt ‘ie bijvoorbeeld in? Voor wie is die opleiding? Kan iedereen dat zomaar doen bij DUO of gaan jullie daar op een bepaalde manier mee om? En waarom vind je eigenlijk dat je collega’s die opleiding moeten volgen?

Wouter: Nou, laat ik even beginnen met de laatste vraag: waarom moeten collega’s die opleiding volgen. Het is belangrijk dat alle collega’s, zeker bij ICT, doordrongen zijn van wat het betekent om software te gebruiken wanneer je een beperking hebt. Dus laat ik het anders zeggen, dat ze ervan doordrongen zijn dat niet iedereen software op dezelfde manier gebruikt zoals zijzelf. Ik denk dat dat de belangrijkste boodschap is. Nou ja, hoe kom je aan dat soort kennis? Ja, daar moet je een keer tegenaan lopen, door nu een opleiding te maken, en die dan ook verplicht te gaan stellen voor de medewerkers van ICT. En voor de ontwerpers, de bouwers en de testers sowieso, kunnen wij garanderen dat iedereen in elk geval kennis heeft kunnen maken met digitale toegankelijkheid. Dan: hoe pakken wij die opleiding aan? Edith en ik proberen wel heel erg de situatie van DUO zelf erbij te pakken, dus ook echt voorbeelden van DUO-websites, DUO-applicaties. Wat wij zelf merkten tijdens onze eigen opleiding was dat het uitgaan van succescriteria, dus van de regels zeg maar, eigenlijk heel lastig is of heel lastig leert. Dus wij proberen een andere benadering te nemen nu. Gewoon, wij gaan uit van de gebruikerservaring. En hangen daar dan uiteindelijk, eigenlijk als een soort van achterafje, nog een succescriterium aan. Dus het is niet belangrijk dat je weet welk succescriterium waarvoor staat, het is wel belangrijk dat je weet wat problemen kan opleveren en waarom.

Randy: En kun je een voorbeeld noemen van zo’n succescriterium?

Wouter: Nou ja, om een heel simpele te noemen, succescriterium 1.1.1, die gaat over het beeldmateriaal voorzien van een alternatieve tekst. Dus zorgen dat dingen die in beeld zichtbaar zijn ook op een andere manier waarneembaar zijn. Dan gaan we dus niet zeggen: je hebt hier een succescriterium, en dat zegt: ‘alles moet van alt-tekst voorzien zijn’ of zo, maar we gaan uit van: stel je nou eens voor dat jij een website moet waarnemen zonder zicht, en dat je hoort: “Plaatje” of een of andere gekke cijfer- en letterreeks.jpeg of wat dan ook. Dus echt die bewustwording van: hoe is dat nou om zoiets tot je te nemen. Om op die manier dus ook tot het belang te komen van dat er iets duidelijks beschreven moet worden. Want het is niet “een plaatje”, er zit een bepaalde boodschap in waarschijnlijk. Dat staat er met een bedoeling, en die moet duidelijk gemaakt worden.

Randy: Precies. En door er op zo’n manier naar te kijken vertaal je dat criterium meer naar de ervaring van die persoon die niet kan zien.

Wouter: Ja, dus wij gaan echt uit van de ervaring van het gebruik van de website, en wat er dan lastig is of wat dan de hordes zijn, hoe die opgelost kunnen worden. En dan tot slot eigenlijk van: dat staat dan in dit succescriterium, en daar heb je dan aan voldaan. Een beetje dat idee.

Randy: Precies. Edith, welke collega’s doen dan deze opleiding? Van wie vind je dat ze die moeten volgen?

Edith: Nou wat Wouter zei, iedereen moet die volgen. Dat wordt gewoon een verplichting, dat elke ICT-medewerker die opleiding gaat volgen. En ook elke medewerker die nieuw binnenkomt zal die opleiding moeten gaan volgen, want het verloop is natuurlijk vrij groot met zo’n grote afdeling. Vaak nieuwe, externe collega’s ook, die ook niet altijd kennis hebben van digitale toegankelijkheid. Dus ook die zullen die opleiding moeten gaan volgen.

Randy: En is het nu al een verplichting bij DUO voor elke medewerker? Of daar wordt aan gewerkt?

Edith: We zijn nu nog bezig met de opleidingen. We hebben ze nu bijna afgerond. Dus we laten nu eerst door een paar medewerkers die al een beetje kennis hebben van digitale toegankelijkheid, de modules doorlopen. En zodra het dan goedgekeurd is mag de rest van DUO dat ook gaan volgen.

Randy: Ja precies, dus je zit nog in de pilotfase.

Edith: Ja, klopt. En het zijn inderdaad, wat Wouter ook zei, van die heel pragmatische modules. We hebben bijvoorbeeld een module over dat een site aanpasbaar moet zijn voor gebruikers. En dat houdt dan in dat je de site moet kunnen inzoomen, en dat je meldingen moet kunnen wegklikken en geluid moet kunnen stopzetten, en dat soort zaken.

Randy: Precies.

Edith: Dus gewoon heel praktische voorbeelden.

Randy: Ja. Ernst, wil jij hier nog iets over zeggen?

Ernst: Ja, ik wilde inderdaad nog iets zeggen over het verplicht stellen van die opleiding. Als accessibility officer ga ik dan een beheersmaatregel… ja, afkondigen zeg maar. En daarin wordt dan die opleiding verplicht. Dat is allemaal vanuit de compliance-gedachte, dat DUO kan aantonen dat DUO maatregelen heeft genomen om digitaal toegankelijk te worden. En dit is een zo’n maatregel.

Randy: Ja. Ja. Dus als die opleiding straks klaar is, dan moet er een flinke slag gemaakt worden om iedereen opgeleid te krijgen. Daar gaat nog wat tijd overheen dan, stel ik me voor. Hoe lang duurt die opleiding?

Edith: Het hoeft op zich niet heel veel tijd te kosten, hoor. Wij hopen dat het toch binnen een dag te doorlopen moet kunnen zijn. Want ik denk dat veel mensen ook digitale toegankelijkheid als te ingewikkeld zien. Ik denk dat het voor een groot deel eigenlijk om heel basale zaken gaat, die redelijk goed en snel toegepast kunnen worden op eigen applicaties. En we proberen ook bij de opleiding mensen hun eigen applicaties die ze in beheer hebben of die ze aan het ontwikkelen zijn, te laten gebruiken als oefenmateriaal. En dat ze daar gelijk aan kunnen passen wat ze tegenkomen.

Randy: Gelijk toepasbaar.

Edith: Ja, of inderdaad bevindingen van opstellen en dat op de backlog zeggen om later op te lossen.

Randy: Precies. En die basale dingen, zou je dan de alt-tekst daar ook onder scharen?

Edith: Ja, bijvoorbeeld. Het is heel simpel om dat toe te passen, alleen je moet het even weten.

Randy: En heb je nog een paar van zulke voorbeelden, die je in die categorie zou scharen?

Edith: Een pagina moet een titel hebben, bijvoorbeeld. En de taal moet aangegeven zijn. En dat zijn heel kleine dingetjes, die wel heel veel kunnen helpen.

Wouter: Toetsenbordtoegankelijkheid.

Edith: Dat is een heel belangrijke inderdaad, toetsenbordtoegankelijkheid. Die kan soms iets lastiger zijn, maar dat is wel ongeveer de belangrijkste die er is, denk ik.

Randy: Ja, misschien voor de mensen die dat niet weten, wat versta je daaronder: toetsenbordtoegankelijkheid

Edith: Mensen die geen muis kunnen gebruiken moeten met het toetsenbord een site volledig kunnen bedienen. En dat is op dit moment vaak niet het geval. Het is heel veel gericht op muisgebruikers, en niet op toetsenbordgebruikers.

Randy: Ja, helder. Helder. Nog een ander onderwerp dat we ook al eerder in de aflevering hebben aangestipt, en waar ik toch nog even op terug wil komen is die library waar we het over hadden. Hoe noemde je die ook alweer, Ernst?

Ernst: Ja, die noemen we de Uno Library. En dat is eigenlijk een grapje, want die naam is ooit bedacht door een programmeur. Als instelling heten we DUO, en ja, dit was Uno. En dat is…

Randy: [Lacht.] Wel aardig.

Ernst: Maar goed, intern gaan dingen soms zo. Maar het is een componentenbibliotheek. Dus daarin staan allemaal stukjes code, bijvoorbeeld van een header, of van een invoerveld, of van een uitklapper. En programmeurs kunnen die code gebruiken, hergebruiken. En dat draagt natuurlijk ook bij aan de uniformiteit van alle software die DUO dan aanbiedt.

Randy: Ook belangrijk.

Ernst: Maar als wij erin slagen om die brokstukken die wij aanleveren ook digitaal toegankelijk te maken, dan hoeven al die programmeurs niet iedere keer het kunstje opnieuw uit te vinden. En dat is eigenlijk de gedachte. Overigens is het niet gelijk een garantie dat alles goed gaat. Je kunt twee componenten ook verkeerd aan elkaar plakken zodat het toch niet digitaal toegankelijk is, om maar wat te noemen. Maar het helpt natuurlijk enorm als er hapklare brokken zijn die digitaal toegankelijk zijn.

Randy: Ja. En is een library, hoe moet ik dat zien, als een soort Wikipediamodel, waar mensen dan zelf componenten in kunnen plaatsen? Of zit daar een stuk management op, dat niet zomaar iedereen wijzigingen kan maken? Hoe werkt dat?

Ernst: Nou, het werkt nog niet helemaal optimaal. Maar de bedoeling is wel dat daar inderdaad nieuwe content aan toegevoegd kan worden, aan die bibliotheek.

Randy: Is het een beetje een GitHub-model?

Ernst: Ja, een beetje. Maar er moet natuurlijk wel controle op zitten. En dat is allemaal nog niet helemaal goed ingeregeld. Maar daar willen we wel naartoe. Want we willen in ieder geval wat daar nu is echt goed aanbieden. En daartoe hebben Edith en Wouter ook al ál die componenten getoetst, geaudit eigenlijk. En daar is nu een rapport van. En dat ligt bij het team dat de bibliotheek beheert.

Wouter: Dat was trouwens nog een forse klus, want je moet je voorstellen: je hebt dus al die verschillende componenten. Nou, dat waren er volgens mij een stuk of 70. Normaal bij het auditen van een website, dan zitten die componenten gewoon ingebakken in de site. Dus dan benader je ze ook gewoon op een normale manier. Nu moesten we dus soms ook bedenken: hoe moeten ze nou eigenlijk gebruikt worden. Want niet overal was daar duidelijke informatie over te vinden. En ik merkte ook, en Edith volgens mij ook: als je dus alleen maar losse componenten aan het bekijken bent, en voor al die componenten, dus alle 50 succescriteria van de WCAG 2.1 niveau AA aan het doornemen bent, word je helemaal gaar. Dus het is echt een hell of a klus geweest. Maar er zijn heel veel goede, scherpe mag ik wel zeggen, bevindingen uit gekomen. En ik durf wel te zeggen dat als het gros daarvan is opgelost, dat we een behoorlijk toegankelijke library hebben. En dat moet ons echt verder helpen, dat moet echt een heel goede basis gaan vormen.

Randy: Mooi, mooi. En Wouter, hoe manage je dan in zo’n library dat: een ontwikkelaar ziet iets, en die wil misschien iets gaan bijwerken naar een nieuwe standaard, of hij heeft een trucje gezien bij een collega van hoe iets handiger kan. Dat als hij dat dan doet, dat hij niet per ongeluk iets stukmaakt als het gaat om toegankelijkheid?

Wouter: Ja, dat kun je nooit helemaal voorkomen, denk ik dan. Ik hoop dat zo’n programmeur, doordat hij natuurlijk ook onze opleidingen heeft gevolgd, snapt dat hij niet al te wilde dingen moet gaan doen. Maar ja, uiteindelijk… We doen natuurlijk ook audits van de websites, dus uiteindelijk zal het dan bij een algemene audit van een site of applicatie, waarin het foutieve gebruik zit, alsnog naar boven komen en alsnog aangepast moeten worden. Maar ja weet je, waar mensen werken worden fouten gemaakt.

Randy: Zeker.

Wouter: Dus ja, dat voorkom je niet. Nee.

Ernst: Maar er zit wel controle op, hoor. Dus als er een wijziging is op een van de componenten, of voorgesteld wordt door een team, dan kijkt het team dat de componenten beheert daar eerst naar, voordat het in de bibliotheek wordt opgenomen.

Randy: Oké.

Wouter: Ja, precies. Maar dat is als het in de bibliotheek wordt opgenomen. Maar als een…

Ernst: Nee, precies. Ja.

Wouter: …bouwer dus voor zijn eigen applicatie een van die componenten pakt en daar nog wat code omheen schrijft, om hem nog iets fancier te maken, ja daar hebben we natuurlijk niet altijd zicht op.

Ernst: Nee. Nee.

Randy: Ja, helder. Helder. Dus het is natuurlijk zaak om wat in die bibliotheek erin komt, goed gecontroleerd te hebben op dat het aan de eisen voldoet. Maar als het daarna wordt toegepast, dan ja, het blijft mensenwerk, en dan kan het nog steeds zijn dat er bij een audit iets naar boven komt waarmee je dan weer met een bevinding aan de slag moet.

Ernst: Ja, dat zou inderdaad heel goed kunnen. Ja. We hopen het niet.

Randy: Nee nee, uiteraard. Wouter, Edith, als je nu kijkt naar jullie werk: jullie zijn bezig als auditors/specialisten, jullie hebben die opleiding gevolgd om zelf te kunnen auditen. Je bent eigenlijk bezig met mensen die vragen hebben, je bent bezig met die library, je bent bezig met die opleidingen. Wat ik zeg, dat zijn de drie grote componenten van jullie werk. Of vergeet ik nog iets?

Edith: Nee, dat klopt. De audits, en de opleidingen, en het begeleiden van mensen.

Randy: Hoe verdeel je dat? Wat is in een week of in een maand de verdeling tussen die drie taartstukken?

Edith: Het verschilt een beetje. We begonnen enthousiast met de audits, omdat we daar in principe voor opgeleid waren. Dus dat leek ons in eerste instantie het belangrijkste.

Randy: Tuurlijk.

Edith: Maar die kosten tijd. En ondertussen komen de mensen met vragen, dus daar ben je dan toch ook al meer tijd aan kwijt dan je denkt. En de opleidingen moesten opgezet worden. En ja, alles tegelijk lukt gewoon niet, dus we moesten prioriteiten stellen. Dus we hebben de belangrijkste audits eerst gedaan, voor de openbare website. En nu hebben we de afgelopen tijd vooral veel tijd besteed aan de opleidingen. En tussendoor, ik denk dat het toch fiftyfifty is, dat we dan ook nog met begeleiden van mensen en vragen beantwoorden bezig zijn.

Randy: Ja. Nou, wel gevarieerd, zo te horen.

Edith: Ja, dat is ook wel gelijk het leukste, hoor. En het is ook niet zo dat Wouter het ene doet en ik het andere, we doen eigenlijk alles tegelijk en door elkaar. En dat is ook wel heel prettig, dat je elkaar als sparringspartner hebt. En het grote voordeel is dat we het nu niet meer naast onze normale werkzaamheden hoeven te doen. Wij zijn ook helemaal vrijge…

Randy: Dit is je werk. Ja.

Edith: Dit is gewoon ons werk nu. En daardoor kun je ook alle tijd eraan besteden.

Randy: Dat zegt natuurlijk ook iets over de mate waarin jullie organisatie het onderwerp serieus neemt.

Edith: Ja, dat begint gelukkig steeds beter te worden. Ja, het is een samenspel tussen verschillende zaken. Ik bedoel, je hebt awareness nodig, maar met alleen awareness kom je er niet. Je hebt ook kennis nodig; en daarnaast dus inderdaad mandaat van het bestuur, dat je ook daadwerkelijk ermee bezig kunt.

Wouter: Ja, en eigenlijk heel simpel gezegd: digitale toegankelijkheid is niet iets wat je er even bij doet. En dat hebben wij zelf ook wel gemerkt, omdat we het eerst nog naast ons normale testwerk deden. Want ik ben de laatste jaren ook gewoon softwaretester geweest, dus niet meer gebruikersacceptatietester maar ik ben uiteindelijk intern doorgegroeid tot softwaretester. En het is heel lastig om én voor je eigen team bezig te zijn én dan daarnaast ook nog wat algemeen met digitale toegankelijkheid. Dus we merken heel erg dat sinds wij hier fulltime mee bezig kunnen, dat we ook echt de focus hebben die nodig is om ook echt iets goeds neer te zetten. Dus dat is ook gelijk een tip die ik aan andere organisaties wil meegeven: zorg dat een aantal mensen hier voldoende tijd voor krijgt om er ook echt goed in te duiken.

Randy: Ja, heel goede tip denk ik. Ernst, gezien jij natuurlijk ook wat meer van de historie hebt meegekregen van het onderwerp bij DUO, hoe ik het ervaar als ik wat verder in mijn carrière terugkijk, dan was het initieel wat meer: oh, er moest even aan een test of aan een audit of iets voldaan worden, en dan was het oké en dan kon je weer verder. En de geluiden die ik nu hoor is dat er wat meer bewustwording is dat het belangrijk is om er op een structurelere manier mee bezig te zijn. Hoe zie jij het verschil tussen hoe het laten we zeggen 15 of 20 jaar geleden werd aangepakt ten opzichte van de laatste paar jaar?

Ernst: Ja, er is natuurlijk een groot verschil. Ook qua wet- en regelgeving is er natuurlijk het nodige veranderd.

Randy: Ja.

Ernst: Maar je ziet nu ook – en daar hebben we natuurlijk ook zelf wel hard aan gewerkt – dat er steeds meer… ja, awareness is noem ik dat dan altijd maar, bewustzijn in de organisatie, dat dit best een belangrijk onderwerp is. En dat het bedrijf dat ook vindt, dat blijkt natuurlijk ook uit de rollen die wij nu mogen vervullen.

Randy: Precies.

Ernst: Dus ja, daar is echt wel het een en ander in veranderd. Ja.

Randy: En over jouw rol als accessibility officer – ik zat daar even over na te denken daarnet, en heb jij ook contact met andere accessibility officers binnen de overheid of in het bedrijfsleven? Zijn die er ook nog te vinden? Of ben jij een beetje een van de eersten die met deze titel nu loopt?

Ernst: Ik weet niet of ik echt de eerste ben, maar ik ken er in ieder geval niet veel. Ik weet dat er bij de Universiteit van Amsterdam iemand is die deze rol ook vervult. Daar heb ik ook een keer wel mee gesproken. Verder heb ik wel eens contacten met andere overheidsorganisaties. Ik heb ook wel een tijdje contact gehad met iemand van het IPO, het Interprovinciaal Overleg. Dat ze toch ook wel bij mij uitkwamen, van: hoe pakken jullie het aan? En zo heb ik wel vaker contacten met de buitenwereld.

Randy: Ja. Alleen, er is nog geen accessibility officer-netwerk binnen de overheid, als ik het zo hoor?

Ernst: Nee, niet dat ik weet. Nee. Nee.

Randy: Oké. Nou, misschien als andere mensen dit beluisteren die ook in een dergelijke titel of een dergelijke rol zitten, die wat contact zoeken, dan kunnen ze natuurlijk even met de podcast, met Gebruiker Centraal contact opnemen. Dan zetten we dat gewoon netjes door. Eigenlijk Wouter, jij gaf net al een belangrijke tip, van: maak die mensen vrij. Dat wil ik wel even aan jullie alle drie vragen: zijn er nog andere dingen qua tips waarvan je denkt: oké, die zou ik wel even willen delen met organisaties die hier nu mee aan de slag gaan, of die misschien er al mee bezig zijn en tegen wat uitdagingen aanlopen?

Edith: Ik denk dat het gewoon in het algemeen niet eens zozeer voor organisaties maar voor iedereen die software ontwikkelt… Dat je niet alleen van je eigen kennis en je eigen mogelijkheden moet uitgaan, maar verplaats je in een ander en zet een andere bril op. Of zet je bril juist af. En bedenk dan of jouw site of applicatie nog steeds te gebruiken is.

Randy: M-hm, heel goed.

Wouter: Ja, dan denk ik de belangrijkste, de allerbelangrijkste tip die ik kan meegeven uit eigen ervaring: wij zijn hier nu een paar jaar mee bezig, actief. Zoek mensen op die ermee bezig zijn. Bezoek eens een congres. Er wordt in Nederland op het gebied van digitale toegankelijkheid best het nodige georganiseerd. Nu natuurlijk met corona zijn bepaalde evenementen niet doorgegaan. Soms vinden ze online plaats. Maar ik vond het heel fijn en heel leerzaam om bij evenementen te zijn, zoals Accessibility Live, bijvoorbeeld. Zo zijn er nog een aantal. Om daar gewoon verhalen te horen, niet alleen van mensen die ermee bezig zijn, mensen met kennis van zaken, maar ook mensen die uit eigen ervaring vertellen hoe het is om het web te gebruiken als je een beperking hebt. Gewoon het live meemaken van hoe iemand het web bedient op een andere manier dan jijzelf, ja dat werkt echt het aller- allerbeste om tot het inzicht te komen van wat jij als softwareontwikkelaar/-tester, weet ik veel, nodig hebt om tot betere software te komen.

Randy: Ja. Nou, dat kan ik zeker ook onderschrijven uit mijn eigen ervaring, die verhalen ook met het maken van deze podcast maar ook daarvoor al de verhalen van mensen die er dagelijks mee te maken hebben, of die demonstraties van waar ze tegenaan lopen, dat zet je zo veel aan het denken, dat zorgt voor zo veel realisatie. Wouter, zou je dan ook zeggen: als je hiermee begint, ga dan ook naar zo’n congres? Of denk je: als je begint dan zou ik ergens anders beginnen? Hoe kijk jij daarnaar?

Wouter: Ja, hangt er misschien een beetje vanaf wat ook je eigen rol of functie is, en wat jij dus binnen die rol of functie zou kunnen doen. Maar ik zou zeggen, als bijvoorbeeld softwareontwikkelaar of tester of ontwerper, ga zeker eens een keer naar zo’n evenement. Kijk of je daar gewoon van je werkgever de gelegenheid toe krijgt. Gebruik dat als verdieping. Het is altijd zinvol.

Randy: Ja, heel goed. Ik wil nog even terug naar Ernst, iets wat jij wat eerder zei toen je terugblikte op de geschiedenis van digitale toegankelijkheid bij DUO. Je zei dat er een gelegenheid was omdat er in het team iemand ziek was geworden, dat jij daar toen in kon stappen. En je had het over de steun van je manager toen. Hoe belangrijk is het om die steun te hebben om zoiets als dit goed te kunnen doen?

Ernst: Ja, dat is denk ik ongelooflijk belangrijk. Kijk, het was natuurlijk heel lastig, hè. DUO is een enorm grote organisatie. Ja, ergens is dan het besef: we moeten iets doen met digitale toegankelijkheid. Maar ja goed, ik was natuurlijk ook maar een interactie-ontwerpertje, en hoe krijg ik 900 ICT’ers in beweging. Dus dat is gewoon heel erg lastig. En mijn toenmalige manager, die zag het belang van digitale toegankelijkheid in. En ik ben toen vrijgesteld voor een tijdje van mijn reguliere werkzaamheden. En we zijn samen naar het hogere management geweest, presentaties gegeven: ‘Nou kijk, dit speelt er nu. Dit moeten we doen, en we moeten echt hierop gaan inzetten. Er moeten ook mensen voor opgeleid worden, en mensen voor ingezet worden en vrijgemaakt worden.’ Nou, en uiteindelijk is men dan: oké, ja wij vinden dat ook belangrijk. En toen mocht ik die rol van accessibility officer gaan invullen. Dus het is heel erg belangrijk om mandaat te krijgen. Bij DUO zijn we nu ook zo ver – want digitale toegankelijkheid wordt gezien als een compliance-aspect – dat iemand in het bestuur, een van de directeuren, die is portefeuillehouder Digitale Toegankelijkheid. Dus ook op bestuurlijk niveau is dit dossier geborgd. En dat soort dingen is gewoon ongelooflijk belangrijk.

Randy: En wat merk je daarvan, dat dat ook op dat niveau geborgd is?

Ernst: Dat er aandacht voor komt in bijvoorbeeld managementafspraken. En natuurlijk moet ik daar zelf ook een rol in spelen, maar die aandacht is er nu, ook op bestuurlijk niveau. En natuurlijk zijn wij morgen niet volledig digitaal toegankelijk. Dat kan ook niet. Dat is ook iets wat mensen goed moeten beseffen, dat het niet van vandaag op morgen allemaal geregeld is. Maar het is belangrijk dat je je maatregelen neemt, je mensen opleidt, en dan stap voor stap verdergaat. En dat je het opneemt in al je werkprocessen, zodat het van onderuit bij iedere wijziging, bij iedere vernieuwing, standaard meegenomen wordt. En op een gegeven moment, dan kom je er wel.

Randy: Ja, oké.

Edith: Ik denk dat het inderdaad heel erg belangrijk is om te beseffen dat het niet een projectje is wat je even doet en dan is het klaar. Het is iets wat structureel aandacht nodig heeft, en dat ook nodig blijft hebben.

Randy: Ja. En die realisatie, die is er nu bij DUO met het aanstellen van een officer, met het opleiden van mensen intern, met het opstellen van de opleidingenlibrary, al die zaken. Als ik even met jullie wat vooruit mag kijken. Weet je, als je hier geen antwoord op hebt dat is ook niet erg hoor, maar ik was toch even nieuwsgierig. Jullie besteden nu veel tijd aan het opzetten van een opleiding. Die moet straks gegeven worden. Dan op een gegeven moment hebben de meeste mensen hem gevolgd, en dan is het alleen de nieuwe mensen die hem nog moeten volgen. Jullie zijn bezig met een library – die is straks een heel end. Als je die twee grote componenten eigenlijk voor een groot deel hebt afgehandeld, die opleiding en die library, is het dan iets van: oké, dan is het gewoon zorgen dat het bijblijft, en naar de andere tools gaan kijken? Of is er dan nog een grote component waarvan je denkt: dan wil ik dat graag aan gaan pakken?

Wouter: Ik zie zelf niet zozeer direct nog een grote component. Maar ik zie wel iets dat op de achtergrond heel erg op de loer ligt. En dat is: de techniek blijft veranderen, en je moet bijblijven. Dus wij zijn ook best een behoorlijk deel van onze tijd kwijt om gewoon de ontwikkelingen bij te houden. Er wordt gelukkig heel veel over geschreven: er zijn ontzettend veel blogs, sites met inhoudelijk sterke artikelen over digitale toegankelijkheid, over heel specifieke aspecten ervan. Ja, dat moet je allemaal bijhouden. Ik denk ook, Edith en ik zijn geen softwarebouwers. Dus wij weten wel een beetje hoe code in elkaar steekt, maar wij weten ook niet alles. En wij gaan geheid ook dingen missen. Dus ja…. Ik weet eigenlijk niet wat ik hiermee wou zeggen. [Lacht.]

Randy: Nou, ik weet het niet zeker. Misschien wil je hiermee zeggen dat het team dan wat moet meegroeien met al die ontwikkelingen die er zijn. Of spreek ik voor mijn beurt?

Wouter: Nou ja kijk, dat is natuurlijk de ideale situatie. Dus dat je gewoon binnen de DevOps teams mensen hebt die zich ook extra gaan interesseren voor digitale toegankelijkheid, en dus ook dingen gaan bijhouden. Want het is voor ons ondoenlijk om op het gebied van zowel ontwerp als bouw als test alles bij te gaan houden wat er aan het veranderen is. Dan komen we niet meer aan onze normale werkzaamheden toe.

Randy: Ja. Wil jij hier nog op inhaken, Ernst?

Ernst: Ja, ik weet nog wel één dingetje wat we nog als groot projectje op moeten pakken. ‘Groot projectje’ – ik hoor het mezelf zeggen. Maar dat zijn de pdf-bestanden.

Randy: Ah.

Ernst: Daar kijken we nu nog een beetje langs, zeg maar. Maar we hebben al wel geïnventariseerd hoeveel we er hebben. Althans, de losgeplaatste zeg maar. Dus die door bijvoorbeeld een webredactie op een website worden geplaatst. Maar we hebben ook heel veel geautomatiseerd aangemaakte pdf-bestanden. En ja, daar moeten we toch ook echt nog goed naar gaan kijken. Dat is ook iets wat we de komende tijd moeten gaan inplannen, en gaan kijken hoe we dat gaan aanpakken.

Randy: De pdf-kwestie. Er worden natuurlijk ontzettend veel pdf’s gebruikt, zeker ook binnen de overheid. En het is zelfs zo’n groot onderwerp dat we met de podcast hebben besloten om daar ook een aflevering aan te wijden. Dus als die beschikbaar is, voel je vrij om die ook te luisteren dan, Ernst.

Ernst: Ja, zeker.

Randy: En dat zal zeker wat voeten in de aarde hebben, dus ik kan me voorstellen dat dat wel een aardige klus kan worden.

Ernst: Ja, er komt ook heel veel techniek bij kijken, dus dat kunnen we ook niet allemaal zelf oplossen. Bijvoorbeeld ik noem maar wat, in de Mijn-omgeving: studenten krijgen post van DUO, maar die post kunnen ze óf op het scherm zien óf als pdf opvragen. Al die pdf’s worden geautomatiseerd aangemaakt. Dus stel dat die niet goed zijn – dat weet ik niet op dit moment – dan is er een enorme software-aanpassing, of misschien moet er wel nieuwe software gekocht worden. Dus ja, dat zijn ook stappen, dat vraagt gewoon tijd. Daar moet goed onderzoek naar gedaan worden. En wat zijn de relaties met andere systemen. Dus daar gaat nog wel wat overheen qua tijd en inspanning.

Randy: Precies, dat geloof ik. Dat geloof ik. Nou, ik hoop dat jullie met de opleiding lekker opschieten, en dan te zijner tijd het pdf-vraagstuk opgepakt kan worden. En dan eerste stap kan zijn: luister eens die aflevering terug. Wouter, jij zegt net: er moet ook kennis geborgd worden binnen die DevOps teams, dat is heel belangrijk. Als ik dan een stelling op tafel mag deponeren: zou je kunnen zeggen dat eigenlijk jullie doel zou kunnen zijn om te zorgen dat het niveau in die teams dusdanig hoog is dat je je eigen functie dan overbodig maakt?

Edith: Het zou een mooi doel zijn, maar ik denk dat dat wel erg optimistisch is. Ik denk dat wij…

Randy: Dat is te rooskleurig?

Edith: Ik denk dat we voor heel veel basisdingen op een gegeven moment de hele club wel op niveau kunnen krijgen. Maar ja, er zijn altijd best wel specifieke richtlijnen die lastig zijn, en die niet bij elke oplevering gecontroleerd kunnen worden door het team. Dus ik denk dat wij voorlopig wel nodig blijven. Sowieso veranderen de richtlijnen ook nog weer in de loop der jaren.

Randy: Precies.

Edith: Dus ik ben bang dat wij nog wel even nodig zijn.

Wouter: En sowieso, die audits die moeten door blijven gaan, hè.

Edith: Ja.

Wouter: Een site of applicatie, die moet elke 36 maanden minimaal, weer opnieuw ge-audit worden. Dus ook dat is gewoon een voortdurend verhaal.

Randy: Precies. Elke 36 maanden, jeetje. Oké.

Edith: Ja, en voordat een site perfect is volgens de WCAG-richtlijnen, dat gebeurt niet zo snel. Ik bedoel, er is al heel snel iets aan te merken op een site.

Randy: Oké. Nou, we hebben heel veel besproken. Ik heb wat zitten nadenken over de dingen die jullie gezegd hebben. En ja, ik vind het niet zo eenvoudig om daar dan even een take away voor de luisteraar uit te halen. Ik heb wel wat dingen genoteerd. Voordat we naar die take away, naar een afronding toe gaan, zijn er nog dingen waarvan je denkt: oh, daar hebben we het nog niet over gehad, dat wil ik nog even meegeven? Dan kunnen we dat nu nog even bespreken. Is er nog iets?

Ernst: Nee.

Wouter: Ja: wanhoop niet.

Randy: Wanhoop niet, zei Wouter.

Ernst: Ja, en: beginnen, en zie het als een zoektocht. Dat is het voor ons gedeeltelijk ook nog steeds, hoor.

Randy: Ja, precies.

Ernst: Toch kijken: hoe moet je het doen, wat kan beter, of pakken we dingen wel goed aan.

Edith: Ja, er is geen kant-en-klare oplossing. Je moet er gewoon mee aan de slag, en doen wat je kunt.

Randy: Ernst, Edith, Wouter, ontzettend bedankt voor jullie tijd, kennis en inzichten. Luisteraars, dit was het dan voor deze aflevering. Bedankt voor het luisteren. Heb je interesse in meer interessante gesprekken als deze, abonneer je dan op de podcast via Spotify, Apple Podcast, Google Podcast of in je favoriete Podcast App. Dan kun je eenvoudig de volgende afleveringen beluisteren. Het helpt ons ook enorm als je op het platform van je keuze een recensie achterlaat. En zit er iets belangrijks in de aflevering voor jouw organisatie, deel het dan met je collega, je manager of de productowner. Wil je meer weten over digitale toegankelijkheid, ga dan naar gebruikercentraal.nl, en digitoegankelijk.nl. Tot slot beste luisteraars, soms zit ik ergens in een week waarin veel gebeurt op het werk of privé, en ik denk dan bij mezelf: hoe ga ik hier nou weer mee om. Ik denk dan graag aan de woorden van de dertiende-eeuwse Perzische filosoof en dichter Mohamed Jalal al-Din Balkhi Rumi: “Verhef je woorden, niet je stem. Het is regen die bloemen doet groeien, niet de donder.” Beste luisteraars, tot de volgende keer.