De ster om naar te reiken

De ster om naar te reiken: over goede voorbeelden van digitale toegankelijkheid. Welke drempels en enablers zijn er? Randy Semeleer gaat erover in gesprek met Rosemarie Pomp van de Koninklijke Bibliotheek (KB), Ron Beenen van Deque Systems en Sander Janssen van de gemeente Tilburg. Digitale toegankelijkheid begint bij de bewustwording ervan. Wat werkt wel en wat niet? Eén van de succesfactoren voor de implementatie van toegankelijkheid is bestuurlijke betrokkenheid. Hoe succesvol zijn de KB, Deque Systems en de gemeente Tilburg daarin? En hoe borg je de kennis over digitale toegankelijkheid in je organisatie?

Uitgeschreven tekst

Randy: Welkom bij de podcast van Gebruiker Centraal en Digitoegankelijk. Een podcast over hoe de overheid de mens centraal kan zetten in haar dienstverlening. Deze reeks gaat over digitale toegankelijkheid bij de overheid. Mijn naam is Randy Semeleer. Vandaag de aflevering: de ster om naar te reiken. Goed voorbeeld doet goed volgen. We horen vandaag van professionals van organisaties, waar het één en ander al best goed geregeld is, wat betreft digitale toegankelijkheid. Mijn eerste gast vandaag is Ron Beenen van Deque Systems. Ron heeft in 1995, 5 jaar voor KPN gewerkt en kon daar deelnemen aan een innovatietraject. Zo kwam hij in een ware speeltuin terecht, als het gaat om netwerktechnologie. De begintijd van het internet zou je kunnen zeggen. Na wat omzwervingen ging Ron bij de Stichting Accessibility aan de gang, waar hij 15 jaar gewerkt heeft. Hij deed onderzoek en bemoeide zich met het beleid. Tot vorig jaar. Ron is bij Deque Systems aan de slag gegaan en is er verantwoordelijk voor business development in Europa. Welkom Ron.

Ron: Dag Randy.

Randy: Mijn volgende gast is Rosemarie Pomp, van KB, de nationale bibliotheek in Den Haag. Rosemarie heeft van dichtbij meegemaakt, hoe het is, als iemand niet alles kan doen, wat hij zou willen. Dit maakt haar extra gedreven om ervoor te zorgen dat zaken toegankelijk zijn. Zij werkt al 36 jaar voor de KB en kent de organisatie goed. Ooit begonnen als catalogiseerder, maakte zij de stap naar communicatie. Ze werkte onder andere aan publieksmededelingen en wegwijzering. Toen Rosemarie aan de slag ging op de afdeling Online Services, ging zij zelf onderzoek doen. Zij heeft 12 jaar usability testen uitgevoerd, in een zelf opgezet lab. De laatste jaren richt zij zich op digitale toegankelijkheid en na een intensief traject, is zij coördinator van deze expertise. Welkom Rosemarie.

Rosemarie: Dank je.

Randy: En mijn gast vandaag is ook Sander Janssen van de gemeente Tilburg. Sander heeft zich altijd al maatschappelijk betrokken gevoeld. Voor hem was het een logische stap, om aan de slag te gaan bij een gemeente, om iets te kunnen betekenen voor andere mensen. In 2004 ging hij voor het eerst verdiepen in de webrichtlijnen. Toen werkte hij voor relatief kleinere gemeentes in Midden-Limburg. In 2019 kwam de overstap naar een grote gemeente, namelijk Tilburg. Sander ging aan de slag als adviseur digitale media. Tilburg is een inclusieve stad, daar horen ook toegankelijke websites bij. En Sander zet zich met zijn collega’s in, om dat te bewerkstelligen. Welkom Sander.

Sander: Dag Randy en dankjewel voor de mooie inleiding.

Randy: Ja, geen probleem, doe ik heel graag. Oké, ik heb gelezen, dat op de website van de Web Accessibility Awards, Nederland 470.000 mensen geen muis kunnen gebruiken. Dat was wel in 2018. Sander, als je zo’n getal hoort, 470.000 mensen, die geen muis kunnen gebruiken, ja, wat denk je daar dan bij?

Sander: Ja, daar schrik ik op het eerste gezicht natuurlijk wel even hè, van die aantallen. Sowieso, als je de aantallen van de mensen met een functiebeperking ziet, dan schrik je daar wel van. Want als je in je omgeving kijkt, dan kom je misschien maar heel weinig mensen tegen, die een beperking zouden hebben, die het normale gebruik van een, ja, een laptop of een tablet zouden kunnen verminderen. Dus ja, 470.000, dat is serieus een groot aantal.

Randy: Ja, dat is bijna 3 procent van de Nederlandse bevolking.

Sander: Ja, klopt.

Randy: Dat is aardig wat.

Sander: Ja.

Randy: Nou, ik heb natuurlijk met jullie al, of natuurlijk, misschien is dat niet zo natuurlijk, maar voor de luisteraar, ik doe altijd even een voorgesprek met de gasten die langskomen, en ja, ik heb daardoor al het één en ander over jullie organisaties gehoord. Ik ben eigenlijk benieuwd om te horen, wat betekent digitale toegankelijkheid voor jouw organisatie? En dan zou ik graag een rondje doen. Wil ik graag beginnen met Ron. Ron, wat betekent digitale toegankelijkheid voor jouw organisatie Deque? Kan je daar wat over vertellen?

Ron: Ja, natuurlijk. Voor Deque, wij zijn van oorsprong een Amerikaans bedrijf, bestaan meer dan 20 jaar en wij zijn niet een overheidsorganisatie, maar wij leveren wel heel veel aan allerlei organisaties. Wij zijn bij Deque, ademt de organisatie echt inclusie en dat betekent ook dat wij niet alleen diensten leveren, die dus zeg maar ondersteunend zijn, om dat te realiseren, maar alles wat wij zelf doen, maken wij ook toegankelijk. Dus het is bij ons ook heel erg practice what you preach.

Randy: Mooi.

Ron: En dat betekent dat op het moment dat wij, nou, van de interfaces van onze software tot de wijze waarop wij, zeg maar, communiceren, tot en met de, we hebben bijvoorbeeld een heleboel interne Slack kanalen bijvoorbeeld, daar worden ook weleens, daar zijn ook informele kanalen waar mensen gewoon eens laten zien van, kijk, hoe mooi mijn tuin eruit ziet.

Randy: M-hm.

Ron: Dan neemt iedereen, ook voor dat soort dingen neemt iedereen de moeite om te kijken, hier staat de huppeldepupbloem in bloei en daar staat ze. Dus met alle vormen van communicatie, iedereen is zo bewust, zeg maar, van die toegankelijkheid, dat dat helemaal door de hele organisatie zeg maar heen zit. Dus het is, ja, bij ons is het echt een way of life, zeg maar. En ja, daarmee zijn wij denk ik als organisatie ook wel een mooi voorbeeld, een inspiratiebron. En dat maakt voor mij ook, ik werk pas sinds vorig jaar bij Deque, dat maakt voor mij ook, vond ik ook een heel belangrijke voorwaarde, zeg maar, waarom dat ook een bedrijf is, wat bij mij past.

Randy: Ja, dat begrijp ik.

Ron: Als je van een ideële stichting naar een bedrijf gaat, kun je zeggen van nou, dat is best een bijzondere stap, maar dat past helemaal omdat onze organisatie helemaal toegankelijkheid ademt, zeg maar. Het zit echt in de haarvaten.

Randy: Ja, zelfs als er een video van de tuin geplaatst wordt, dan neemt nog iemand de aandacht ervoor, om te vertellen voor mensen die niet kunnen zien, dat die toch een beeld hebben bij wat er, misschien is beeld niet het goede woord, maar toch een idee hebben, bij wat er op de video te zien is.

Ron: Exact, ja.

Randy: Ja, heel mooi. En als we het dan hebben over je organisatie, je vertelde ook dat er nogal wat collega’s zijn bij jou, die ook met een beperking of een functiebeperking te maken hebben.

Ron: Ja, wij hebben, nou, daar zullen we het straks ook nog wel uitgebreid over hebben, maar aan de ene kant, wij zijn natuurlijk gespecialiseerd in technologie hè, we doen heel veel bijvoorbeeld met automatische testen. Maar daarmee ben je er nog niet. We zitten natuurlijk ook juist het stuk, zeg maar, handmatig testen, wij zetten daar ook niet alleen mensen voor de doelgroep in…

Randy: M-hm.

Ron: …en dat zijn bij ons ook mensen met een beperking zijn niet alleen maar onze testers. Wij zoeken gewoon altijd naar de beste mensen in het vak, die verstand van zaken hebben. En daarbij is het eigenlijk ook zo, dat dus de beperking niet een rol speelt. En wij zorgen ook dat ons interne systemen ook bruikbaar zijn voor iedereen. Daar maken we ook keuzes in.

Randy: Ja.

Ron: En daarom denk ik, hebben we misschien ook wel een bovengemiddelde hoeveelheid mensen met een beperking in dienst, dan je bij een ander ICT bedrijf zou bevatten, omdat we daar, ja, die voorwaarden zijn eigenlijk aanwezig, zodat mensen ook bij ons kunnen werken.

Randy: Begrijp ik. Nou, klinkt heel mooi. Ga ik door naar Rosemarie. Rosemarie, wat betekent digitale toegankelijkheid voor de KB?

Rosemarie: Dat is eigenlijk wel een heel ander verhaal dan wat Ron net vertelde, waar digitale toegankelijkheid al heel erg in de organisatie een rol speelt. Bij ons moest dat eigenlijk nog best wel van de grond komen, maar wij zijn een maatschappelijke instelling met een nationaal belang, en wij willen graag, dat onze diensten door zoveel mogelijk mensen gebruikt kunnen worden.

Randy: M-hm.

Rosemarie: We hebben heel veel prachtige websites. Dat zijn websites, die wetenschappelijke informatie bevatten. Maar ja, ook websites hebben wij in beheer, die meer op het gebied van de openbare bibliotheken liggen. En het is natuurlijk voor ons van belang, dat zoveel mogelijk mensen gebruik kunnen maken van ons materiaal.

Randy: Zeker, begrijp ik. En als we het dan hebben over digitale toegankelijkheid en de KB, zoveel mogelijk mensen moeten er gebruik van kunnen maken. Hoe erg is die bewustwording er nu bij de KB?

Rosemarie: Je kunt zeggen, dat ongeveer de helft van het bedrijf toch wel een aardig beeld heeft gekregen van wat digitale toegankelijkheid is.

Randy: M-hm.

Rosemarie: Dat komt ook omdat wij al vanaf 2018 bezig zijn met awareness sessies…

Randy: M-hm.

Rosemarie: …waarin wij onze, ja, collega’s leren, wat digitale toegankelijkheid betekent, welke doelgroepen het betreft, tegen welke barrières die aanlopen. En je merkt dat die awareness sessies, ja, echt een eyeopener zijn voor collega’s.

Randy: Ja.

Rosemarie: Dus ja, eigenlijk de helft van het bedrijf heeft toch al wel een behoorlijk goed beeld gekregen van wat digitale toegankelijkheid is. En als je merkt, dat mensen die kennis hebben opgedaan, dan ja, hebben ze ook een veel beter begrip van wat zij moeten doen, om in hun werk, om ervoor te zorgen, dat mensen toegankelijkheid, ja, onze diensten toegankelijk vinden en kunnen gebruiken.

Randy: Precies en jij bent direct betrokken bij die awareness sessie ook?

Rosemarie: Ja, in eerste instantie gaf Iacobien Riezebosch de awareness sessies, dat begon in 2018. En daar heb ik in eerste instantie bij gezeten en gaandeweg heb ik het stokje overgenomen en ja, sinds een jaar, anderhalf jaar, ben ik degene die de awareness presentaties geeft. Dus ik zie ook echt mijn collega’s letterlijk voor mijn neus, ook al is het dan online op het ogenblik.

Randy: En Iacobien, die je net noemde, die komt ook nog in een andere aflevering in deze reeks voorbij, dus dan kunnen de luisteraars nog kennis mee maken of hebben ze misschien al kennis mee gemaakt, afhankelijk van de luistervolgorde. Goed om te horen, wij hebben het straks daar verder over. Sander, de gemeente Tilburg, wat betekent digitale toegankelijkheid voor de gemeente Tilburg?

Sander: Nou ja, Randy, in je inleiding zei je het al hè, de gemeente Tilburg wil een inclusieve stad zijn.

Randy: Ja, dat zei ik inderdaad.

Sander: En niet alleen inclusiviteit voor de LHBTI-gemeenschap, maar dat is inclusiviteit in de breedste zin. Wij willen niemand uitsluiten van het kennis nemen en het gebruik maken van informatie, dan wel de gemeentelijke dienstverlening in een digitale vorm. Je begon ook je verhaal met een stukje cijfers hè, nou, ik heb erop aangevuld, dat ongeveer 25 procent van de mensen in Nederland een functiebeperking heeft. Nou, zet je dat af tegen het aantal inwoners van Tilburg, Tilburg telt een kleine 220.000 inwoners, dan zou dat betekenen dat 50.000 mensen, iets meer dan 50.000 mensen een functiebeperking hebben, die het mogelijk bemoeilijkt om gebruik te maken van de gemeentelijke website, of websites in dit geval. Dus als je het in die vorm uitlegt, dan begint het inderdaad ook voor de mensen wat meer te leven. En dan sluit ik me ook even aan bij Rosemarie, zo’n stukje awareness en ook wij hebben Iacobien weleens te gast gehad voor een select gezelschap. En we doen nu ook verschillende presentaties geven aan onze interne afdelingen. En als je dan met dit soort cijfers komt en dat projecteert, op het aantal inwoners van de gemeente Tilburg, ja, dan begint het wel echt te leven. En dan merk je ook wel dat mensen het stukje digitale toegankelijkheid heel erg belangrijk gaan vinden.

Randy: Nou, dat is goed om te horen. En jij hebt voor verschillende gemeentes gewerkt, Tilburg heeft eigenlijk heel bewust een besluit genomen over die inclusiviteit en ook om dat al heel breed te interpreteren. Hoe ervaar je, ja, er zijn natuurlijk meer verschillen, want je hebt ook verschillen in formaat, van gemeenten, wat ook natuurlijk wat verschillen brengt, maar hoe ervaar je dan zo’n keuze om bewust inclusief te zijn bij een gemeente, ten opzichte van een gemeente die, ja, daar niet zo bewust mee bezig is?

Sander: Ja, dat verschil is toch wel heel erg groot hè. De gemeente Tilburg, die heeft eigenlijk vanaf de lancering van hun nieuwste website, en dat is in 2013 geweest…

Randy: Ja.

Sander: …hebben zij al een toegankelijkheidsonderzoek laten uitvoeren en is de website ook aantoonbaar toegankelijk. Eerst op de webrichtlijnen en nu ook op het besluit digitale toegankelijkheid, de WCAG 2.1 en dubbel A.

Randy: Ja.

Sander: Met alle respect voor de kleine gemeentes hè, maar ze hebben exact dezelfde uitdagingen als hele grote gemeentes. Tilburg telt een ambtenarenapparaat van 2500 mensen en een gemiddelde gemeente van nou, om en nabij de 50.000 inwoners telt een ambtenarenapparaat van 300 medewerkers.

Randy: M-hm.

Sander: Dus ja, je kunt niet van die mensen verwachten, dat ze op hetzelfde niveau bezig zijn. Je kunt niet iemand bijvoorbeeld dedicated op digitale toegankelijkheid zetten.

Randy: Ja.

Sander: Dat is gewoon niet te realiseren voor een gemeente van die omvang.

Randy: Dus in die zin de omvang van een gemeente, heeft wel zeker impact op hoeveel capaciteit je erop kan zetten.

Sander: Ja, heel zeker. Daar ben ik echt wel van overtuigd. Kijk, ik heb gewoon het geluk, dat ik nu in een grote organisatie zit, en daar dus ook heel veel van mijn tijd aan kan besteden, om dat goed tussen de oren ook te krijgen bij mijn collega’s.

Randy: Ja, oké, ja, begrijp ik. Als we het dan even hebben over wat het betekent, het tussen de oren krijgen, zie je het dan als een kwestie, als een taak of als een expertise, die echt wel van de lange adem is? Iets waar je, ja, veel geduld voor moet hebben.

Sander: Ja, geduld is misschien niet het juiste woord, maar je moet de mensen in de organisatie, die er iets mee moeten doen, moeten er wel van bewust worden. Tot voor heel erg kort geleden hadden bijvoorbeeld onze inkopers geen enkel idee, dat zij ook bepaalde rol hadden in het toegankelijkheidsvraagstuk.

Randy: Ja, precies.

Sander: Of de juristen, die hadden ook geen enkel idee, dat ze ook een rol hadden in dat vraagstuk. Ja, dat kost best wel wat kruim, om ook die groep, die eigenlijk denkt ja, maar dat is iets van communicatie of iets van IT, daar heb ik niets mee, om die ook mee te krijgen in dit verhaal. Nog even los van het feit, dat het management dit onderschrijft of niet onderschrijft hè.

Randy: Precies.

Sander: Er zitten gewoon heel veel geledingen in de organisatie, die op de één of andere manier toch iets met digitale toegankelijkheid te maken hebben, ook al weten ze het niet.

Randy: M-hm.

Sander: Dat vergt best wel wat gesprekken.

Randy: Dat geloof ik. Rosemarie, jij werkt al een hele tijd bij de KB.

Rosemarie: Ja, al 35 jaar.

Randy: Ja, kijk aan. In al die jaren, heb jij ook natuurlijk mee kunnen krijgen, hoe het allemaal begonnen is, als het gaat om digitale toegankelijkheid bij jouw organisatie. Je hebt er al wel iets over verteld, en ja, zijn er nog dingen, als je kijkt naar dat traject van hoe het allemaal begon tot waar je nu staat, waarvan je denkt, dat is aardig om nog wat over te vertellen?

Rosemarie: Nou, ik moet eigenlijk zeggen, dat ik in eerste instantie niet heel veel gemerkt heb van de start van digitale toegankelijkheid in de KB. Dat is pas achteraf geweest, dat ik toen dat kon terug herleiden, zeg maar. Maar al in 2015 is er een verkenning, een onderzoek geweest, dat heeft een collega van mij uitgevoerd, in opdracht van de directie van de KB. Een verkenning naar, ja, het digitaal toegankelijk maken van onze diensten. Daar kwam ook een rapport uit, met aanbevelingen, waarin bijvoorbeeld werd gezegd, dat het handig was, om een accessibility and inclusion officer aan te stellen bij de KB.

Randy: M-hm.

Rosemarie: Dat heeft geleid tot het uitzetten van een vacature. Dat was in 2017, dus daar zat al wel wat tijd tussen eigenlijk.

Randy: Ja, ja, ja.

Rosemarie: Ja, die vacature heeft niet echt een geschikte kandidaat opgeleverd. Dus dat heeft weer tot gevolg gehad, dat er een beroep is gedaan op Firm Ground, in 2018. Zomer 2018 zijn Iacobien en Bram aangesteld bij de KB op contract, om ja, eigenlijk digitale toegankelijkheid, om het proces van het borgen van digitale toegankelijkheid in de KB op te gaan starten.

Randy: Ja, dus voor de mensen die dat niet weten, luisteraars die dat niet weten, Firm Ground is een organisatie, die andere organisaties kan helpen bij het inrichten en borgen en ook toetsen van de toegankelijkheid. Zeg ik dat goed?

Rosemarie: Ja, exact, daar hebben we ze ook voor ingeschakeld. Dus niet alleen om dat proces in gang te brengen en te starten met awareness sessies, maar ook om al wat diensten van ons te gaan onderzoeken op toegankelijkheid. En Iacobien en Bram hebben ook, omdat ik gaandeweg, ja, eigenlijk per toeval in aanraking kwam met het onderwerp, omdat ik op zoek was naar nieuwe werkzaamheden, hebben mij opgeleid tot coördinator digitale toegankelijkheid. Dat is een traject geweest van ongeveer een jaar en ja, dus gaandeweg, ben ik mij heel erg gaan verdiepen in het onderwerp en ik merkte dat ik het ontzettend interessant vond en heel erg nuttig. Ik ben er veel over gaan lezen, heb webinars bezocht, nou, in die tijd eigenlijk ook nog live congressen.

Randy: Ja, toen dat nog kon.

Rosemarie: Ik heb podcasts beluisterd, dus ik heb allerlei informatie verzameld en ik heb echt een heel intensief inwerkingstraject meegemaakt, van met name Iacobien, die mij, ja, gewoon alle ins en outs heeft geleerd over het onderwerp, en daar heb ik heel veel profijt van gehad. En ja, het is eigenlijk wel een behoorlijk groeiproces hoor, bij de KB, dus.

Randy: Dat geloof ik.

Rosemarie: …het had een beetje moeizame start. Als een soort locomotief moest het op gang komen. En nu zie ik zo langzamerhand, dat er een soort versnelling plaatsvindt, dat digitale toegankelijkheid, ja, eigenlijk hè, dat borgingsproces is nu wel aan de gang en daar ben ik eigenlijk heel erg blij mee.

Randy: Dat geloof ik gelijk. En je vertelde net, dat je het heel erg nuttig en interessant vond, het onderwerp. Nou, ik denk het nut, daar zijn we hier allemaal wel over eens en duidelijk wat dat is. Wat vond jij zo interessant in het begin, toen je hiermee aan de slag ging?

Rosemarie: Nou, wat er allemaal bij komt kijken, hè, de hele wetgeving die ermee gemoeid is, de richtlijnen voor digitale toegankelijkheid, maar vooral ook, daar ligt eigenlijk mijn grootste interesse, denk ik, de doelgroepen, die de barrières ervaren. En dat heeft toch ook wel te maken met mijn privésituatie. Ik heb een man met een motorische beperking, die niet zo heel veel last heeft als het gaat om de toegankelijkheid van websites, maar wel als het gaat om de toegankelijkheid van openbare gebouwen.

Randy: Ja, precies.

Rosemarie: En ik heb dus al, ja, een jaar of 25 daarmee te maken. En ja, vanuit die interesse, die ik eigenlijk al vanuit mijn privésituatie had, vond ik het heel interessant om te kijken, hoe wij ervoor kunnen zorgen als KB, dat mensen met allerlei vormen van beperkingen, ja, gebruik kunnen maken van onze informatie.

Randy: Ja, ik kan me dan ook voorstellen, wat je aanstipte in je introductie, dat je dan ook niet ver hoeft te kijken, om motivatie te vinden om hiermee aan de slag te gaan.

Rosemarie: Nee, nee, die motivatie kwam al heel snel op gang, dat klopt, ja.

Randy: Dat geloof ik. Oké, nou, mooi om te horen, dat je dat deelt. Ron, jij werkt nog niet zo heel lang bij Deque, je gaf aan dat de organisatie, ja, eigenlijk van huis uit heel erg inclusief bezig is met digitale toegankelijkheid, dat dat jou ook trok in de organisatie. Ja, misschien omdat je er nog niet zo lang werkt, heb je er misschien niet zo’n goed idee van en ja, dan is het ook goed, dan kijken we gewoon even verder. Heb jij een idee, hoe het zo komt dat dit Amerikaanse bedrijf dat zo, ja, zo erg in de DNA heeft kunnen embedden?

Ron: Ja, je zou bijna kunnen zeggen dat het, wij werken met hele duidelijke kernwaarden. En je zou eigenlijk kunnen zeggen, inclusie is het bestaansrecht van de organisatie. Dus wij hebben een vrouwelijke CEO, die is hier 21 jaar geleden ongeveer mee begonnen en die heeft ook vanuit de persoonlijke interesse, en vanuit een passie en gedrevenheid gezegd van, hoe kan ik het verschil maken. En zij is bijvoorbeeld toentertijd, er was een PDF-standaard waar wat mee aan de hand was, daar heeft zij zich tegenaan bemoeid en ze vond daar een aantal dingen van. Zo zijn er op een gegeven moment dingen gaan rollen. En de hele organisatie is echt gebaseerd op, ik zou bijna zeggen, helaas is toegankelijkheid nog een niche, dus wij zijn in het land, Deque is een grote speler op het gebied van digitale toegankelijkheid wereldwijd, maar het is helaas nog steeds een klein vakgebied, wat gelukkig wel heel hard aan het groeien is, doordat het steeds belangrijker wordt. Maar er zijn eigenlijk op dit moment, er zijn bijna nog te weinig leveranciers, zeg maar, door de vraag die op dit moment toeneemt.

Randy: M-hm.

Ron: Maar alles wat wij, als je met dit onderwerpt bezig bent, ik denk dat er ook, dat ziet en voelt denk ik ook de markt, op het moment dat je, zeker denk ik op het moment dat je er 10 jaar geleden al mee bezig was. Ik loop zelf nu 16, 17 jaar mee, ik heb dat lang bij Accessibility gedaan, eigenlijk begonnen we daar met de introductie al een beetje over, dit is een onderwerp van de lange adem.

Randy: M-hm.

Ron: En daar moet een bepaalde gedrevenheid in zitten op het onderwerp. Daar moet je echt wel passie op hebben, vaak ook een persoonlijke betrokkenheid, want anders dan, ja, ik zou bijna zeggen, red je dat als organisatie niet. En ik denk dat ook partijen waar je dan mee werkt, er dan ook wel doorheen prikken, op het moment dat je dat niet vanuit die basisprincipes, zeg maar, doet, vanuit het echt intrinsieke belang. En nou, dat betekent ook dat je daar denk ik als organisatie ook scherpe keuzes in moet maken. En dat zorgt ook weer voor een bepaald slag mensen, want je moet dat ook leuk en belangrijk vinden. En dat is ook denk ik de enige manier, waarop je dat dan ook met z’n allen kunt doen. En tegelijkertijd is dat ook, dat maakt ook natuurlijk juist, dat je daarmee ook als bedrijf serieus genomen wordt.

Randy: Ja.

Ron: Dus ja, ik weet niet of dat helemaal antwoord op je vraag is, maar daarmee is het wel iets wat zo, zeg maar, echt in het hart van de organisatie zit, echt in de kernwaarden. En nou, dat is misschien gelijk al het eerste puntje, ook aansluitend waar we het net over hadden, wat maakt nou, dat je toegankelijkheid succesvol kunt implementeren bij een organisatie? En dat is gewoon omdat het de kernwaarde is, omdat onze, zeg maar, directie ook daar zelf die betrokkenheid heeft. En dat hoort bij elke beleidsbeslissing die wordt gemaakt. Dus hè, wat we in het Engels vaak noemen, zeg maar sponsorship of management commitment of in ieder geval betrokkenheid van het hoogste management, dat is denk ik een sleutelfactor als het gaat om het succesvol implementeren van toegankelijkheid. Mijn oud-collega Eric Velleman, die is inmiddels docent en onderzoeker aan de Hogeschool Arnhem-Nijmegen, die heeft daar een paar jaar geleden zijn promotieonderzoek naar gedaan van, wat zijn nou succes- een faalfactoren, om te zorgen dat je succesvol, zeg maar, toegankelijkheid kan implementeren. En daar is betrokkenheid van het hoger of hoogste management in een organisatie, is daar echt essentieel in. En dat maakt denk ik ook, dat het voor ons als organisatie, ja, dat we daar succesvol in kunnen zijn.

Randy: Ja, misschien is het aardig, ik weet niet of het beschikbaar is, misschien als het zo is, misschien is het aardig om een link in de shownotes op te nemen naar dat onderzoek.

Ron: Ja, zeker.

Randy: Als het zulke, ja, kritieke factoren samenvat. Dat kan best interessant zijn, denk ik.

Ron: Nou, voor de lezers dan, ik kan het in één zin wel benoemen. Hij heeft gekeken naar meer dan 60 gemeentes, groot en klein, daar heeft hij een technisch onderzoek naar gedaan, hoe goed zijn die websites en hij kwalitatieve diepte-interviews gedaan met de verantwoordelijke mensen en daar heeft hij een heleboel vragen gesteld, om te zien, hè, wat is voor jullie nou belangrijk, hoe heb je dit aangepakt. Dat heeft hij, zeg maar, op elkaar gelegd.

Randy: Mooi.

Ron: En omdat gemeentes natuurlijk heel vergelijkbaar zijn qua organisatie hè, ook al heb je groot en klein, maar elke gemeente levert in de basis dezelfde dienstverlening aan de burgers en heeft allemaal websites waar ze één loket en huisvuilkalenders en noem het allemaal maar op hebben.

Randy: Ja.

Ron: Daarmee heb je ook mooi vergelijkingsmateriaal, zeg maar, dus dat heeft hij heel mooi kunnen gebruiken in zijn onderzoek.

Randy: Mooi. Wat ik me ook afvroeg, Deque is een Amerikaans bedrijf, maakt dat nog verschil, denk je, ten opzichte van een Europees bedrijf, daar er ook wat andere wetgeving in Amerika is op dit vlak dan in Europa?

Ron: Nou, ik kan het niet ontkennen. Ik denk dat dat ook een belangrijke driver is, dat de wetgeving in de VS, zeg maar, streng is. En niet alleen de wet, nou, eigenlijk is het zelfs niet zo, dat de wetgeving streng is, maar dus niet de legislation is niet streng, maar de litigation is wel heel actief.

Randy: Ja.

Ron: Dus er zijn veel rechtszaken, en dat heeft te maken met, wij kijken er vanuit onze Europese bril een beetje anders naar hè, die, dat noemen ze ‘drive-by lawsuits’, er worden heel veel rechtszaken gevoerd, soms ook door, zeg maar, bijna no cure no pay advocatenkantoren, die gewoon alleen maar kijken of iets ontoegankelijk is, want dan kunnen ze een rechtszaak beginnen en dan kunnen ze geld verdienen.

Randy: M-hm.

Ron: Dat is helaas een factor. Tegelijkertijd, dat heb ik ook in Nederland gezien, nou, misschien dan toch even zoals ik naar het onderwerp kijk: je hebt drie soorten redenen, drie triggers denk ik voor organisaties, om aan toegankelijkheid te werken. De ene is vanuit compliance, dat is gewoon, er is wetgeving, er is een wettelijk kader. Een andere is, ja, wat wij dan CSR noemen, dus corporate social responsability hè, dus vanuit gewoon het goede doen, we vinden het gewoon belangrijk, dat hoort gewoon hè, vanuit het mensenrecht en het fatsoen.

Randy: M-hm.

Ron: En daar hoort eerlijk gezegd bij bedrijven soms ook een stukje marketing bij. Gewoon, laten we ons zo positioneren. En de derde is de businesscase. Gewoon, op het moment dat ik iets digitaal wil doen, laat ik het dan maar op de beste manier doen, want dan heb ik geen mensen die naar mijn callcenter gaan bellen of die langs willen komen aan mijn balie of in mijn winkel.

Randy: Ja.

Ron: Want het digitale kanaal is gewoon verreweg het meest goedkope en effectieve kanaal. Dus dat zijn de drie factoren, zeg maar. Bij heel veel organisaties zie je dat twee van die drie, minimaal één, maar vaak twee van die drie aanwezig zijn. En soms zelfs alle drie. Nou, dan gaat het meestal wel lopen. Vaak is compliance de eerste, maar vaak komt er wel een andere bij. Ik heb ook in Nederland de afgelopen jaren bijvoorbeeld bij grote retailers mogen adviseren, die bijvoorbeeld op een gegeven moment aan het groeien waren en een online kanaal in de VS startten.

Randy: M-hm.

Ron: En die schrokken zich kapot, want die werden op een gegeven moment ineens gesuited, want ja, die website was niet helemaal toegankelijk.

Randy: Ja, dat is schrikken natuurlijk.

Ron: Op het moment dat je, dan is het enorm schrikken. Tegelijkertijd, als je dan de kans had om dat gesprek te voeren met de marketingdirecteur of de product owner, en je kon uitleggen of laten zien, dat er eigenlijk, je moet je voorstellen, eigenlijk is het verhaal, dat, ik heb een klant, die heeft hier een zak geld, die komt naar jouw winkel om wat te kopen, en die wordt niet binnengelaten, omdat de website bijvoorbeeld niet voldoende toegankelijk is, en die neemt de moeite om bij jou te klagen. Dus eigenlijk moet je blij zijn, als marketing manager, dat die potentiële klant van jou, dat die de moeite neemt om te klagen. Want het kan ook zijn, dat je hem gelijk al gemist hebt. Dan heb je 0 conversie. Dus het feit dat je die feedback krijgt, zorgt ervoor, dat je daar wat aan kan doen. En iedereen, die verantwoordelijk is voor de conversie, en conversie is gewoon onderdeel van de kwaliteit, iedereen die verantwoordelijk is voor het gebruik van die website, die zal willen, dat iemand door dat inlogformulier komt of dat iemand door die betaalmodule komt, want dan kan hij geld verdienen, zeg maar, als bedrijf. Nou, op moment dat je vanuit een rechtszaak of een potentiële rechtszaak, of gewoon een brief die mensen ontvangen, dat je dat gesprek kan voeren, gaan veel organisaties aan de slag. En dan heb je vaak één van die andere assen heb je te pakken. En dan heb je vaak een gesprek en ja, dan zijn er veel organisaties, die er ook wel mee aan de slag gaan, want dan begrijpen ze ook, dat het onderdeel is van kwaliteit.

Randy: Ja, precies.

Ron: Toegankelijkheid is niet iets wat je apart doet, toegankelijkheid is onderdeel van gewoon een optimale digitale dienstverlening leveren, zeg maar.

Randy: Ja.

Ron: Dus in de VS hebben we dus die wetgeving, ik vertel daar graag straks als voorbeeld voor Nederland nog wat meer over hoor, maar daarmee zorg je wel, dat het vaker op de agenda komt en dat er sneller gehandeld wordt. Dus in de VS bijvoorbeeld, is het wel zo, dat er dan heel snel met steun van de directie een programma wordt opgetuigd, soms helaas een project en geen programma, maar dat probeer je natuurlijk altijd in de vorm van een langdurig programma te maken, zodat je ook echt al die stappen neemt, die nodig zijn. Maar is wel vaak sneller resultaat. Heel eerlijk gezegd, is het ook niet altijd beter resultaat, want soms gaat het alleen om het oplossen van het probleem op dat moment, namelijk het van de tafel krijgen van die rechtszaak.

Randy: Ja, die checkjes laten doen, ja, en dan is het oké.

Ron: Maar vaak is het zo, dat als men het begrijpt, dat men, ook om te voorkomen dat men na een half jaar of twee jaar weer een rechtszaak potentieel krijgt hè, want als je niet structureel aan toegankelijkheid werkt, wordt het ook weer slechter, dus je moet ook wel structurele stappen gaan zetten.

Randy: Precies.

Ron: En wat ik hoop en verwacht, is A, de wereld wordt globaler, dus we zullen daar vaak, ik weet, we hebben het over overheid, maar gewoon in het algemeen, zeg maar, zal je zien, dat er meer aandacht voor komt. En ik denk ook wel, dat zie ik nu ook wel gebeuren met directive en de wetgeving in Nederland, dat het ervoor zorgt, dat het wat meer op de agenda komt, en dat je daar wat meer houvast, zeg maar, hebt.

Randy: Precies. Ik wil een paar dingen dan even duiden naar de luisteraar. Je had het over een project, helaas geen programma. Dus met project bedoel je denk ik iets, waar kortstondig aandacht voor is, en een programma wat structureler.

Ron: Juist.

Randy: En ja, je had het ook over conversie, misschien voor mensen die dat niet weten, die niet uit de marketing of de usability hoek komen, de verhouding tussen het aantal bezoekers en het aantal bezoekers dat een bepaalde taak voltooid bijvoorbeeld. Een e-mailadres achterlaat voor de nieuwsbrief of door een check-out heen gaan of iets anders wat je graag wilt dat ze doen. Oké, Sander, een stukje terug, toen Ron het had over dat het nog een beetje een niche is, toen zag ik jou heel wild ja mee knikken. Ja, mee knikken zei ik niet, ja-nee knikken, ja mee knikken. Ja, herkende je dat erg, dat niche, dat het nog een beetje een niche is?

Sander: Ja, dat herkende ik wel. En kijk, daar ben ik zelf ook natuurlijk wel tegenaan gelopen hè. Zo’n wetgeving hè, het is goed dat die er is hè. Dat kan namelijk als een vliegwiel dienen.

Randy: M-hm.

Sander: Maar de niche, dat klopt. Er zijn echt maar een beperkt aantal bedrijven in Nederland, leveranciers in Nederland, die echt toegankelijkheid top of mind hebben. Ik kom het nog regelmatig, zit ik in gesprekken met leveranciers, en dan krijg ik als antwoord, ja nou, dan zetten we wel even een voorleeshulp erop, en dan zijn we ook toegankelijk. Of ja, maar wij zijn geen overheid, dus wij hoeven er niet aan te voldoen.

Randy: M-hm.

Sander: Ja, die mindset bij die bedrijven, die is er nog niet, dat zij ook in dienst van de overheid iets realiseren. En dat komt wel steeds meer hoor, dus die niche wordt wel steeds meer uitgebreid. En mensen zijn nog heel erg blij met de adviezen, die ik bijvoorbeeld geef op hun oplossing. En dan zijn het ogenschijnlijk maar hele kleine adviezen, bijvoorbeeld ja, heb even wat aandacht voor het contrast, of heb even wat aandacht voor de hiërarchische opbouw met de koppenstructuur. Eigenlijk de basics van digitale toegankelijkheid. Als je hun daar al op wijst, dan gaan ze ook vanzelf wel verder kijken naar dat onderwerp.

Randy: M-hm.

Sander: Maar ja, ook daar, we zijn er nog lang niet hoor, dus het is het een verhaal, wat Ron ook al onderkende, een verhaal van de lange adem. Maar we komen wel steeds verder, gelukkig.

Randy: En als je dan van Ron hoort van, in Amerika, als daar een website niet voldoet, dan heb je gelijk een rechtszaak aan je broek, hoe hoor jij dat aan?

Sander: Ja, ik hoor dat aan met een beetje een lach op mijn gezicht. Ja, dat is de Amerikaanse way of life hè. De sue me maatschappij. Ik ben blij, dat we dat in Nederland niet hebben. Af en toe zou ik ook wel denken ja, misschien zou het handig zijn, of dat een toezichthoudende organisatie een bedrijf eens een keer op de vingers tikt van hé, let op, jij levert die diensten aan een overheid, zorg dan ook, dat je die toegankelijk aanbiedt.

Randy: M-hm.

Sander: Kijk, en dat ben ik dan wel weer, ja, niet helemaal met de sue me, maar we hebben nu een hele mooie wetgeving, die hebben we, en daar zit een stukje toezicht op, maar vervolgens sancties, die ontbreken. Dus die echte harde drang om toch echt iets te gaan doen, die is er dan net niet.

Randy: Ja.

Sander: Dat vind ik dan wel jammer, dus ja, we hebben wetgeving, nee, we zetten er geen sancties op, dus het blijft een beetje doorkabbelen, zoals het doorkabbelt.

Randy: M-hm. Wilde jij hier iets over zeggen, Ron?

Ron: Ja, misschien toch even ter aanvulling, want zo kijk, inderdaad, in Amerika gaat het heel erg over het sue’en zeg maar, tegelijkertijd is het effect op de imagoschade, zeg maar, dat is voor sommige bedrijven nog belangrijker. Niet dat ze die 3 miljoen boete krijgen, maar dat ze met die 3 miljoen boete in de krant of in het nieuws komen. Daar zit de grootste pijn en dat is denk ik wel iets waar we in Europa, zeker in Nederland niet, zullen wij geen megaboetes krijgen. Overigens hebben we die wel voor de privacywetgeving gehad hè, daar staat formeel wel een boete van 85.000 euro op.

Randy: Ja.

Ron: Het zou niet verkeerd zijn, als die zo meteen, als we de wet digitale overheid hebben, als daar wel zoiets in komt, want ja, persoonlijk, ik hou me er wel mee bezig, maar ik kan me er wel aan ergeren, dat er nog veel partijen zijn, die echt, die het onderwerp echt wegredeneren, terwijl de standaard die we nu hebben, al bijna 10 jaar bestaat, of meer dan 10 jaar bestaat.

Randy: Precies.

Ron: Wat denk ik heel belangrijk is, om dat mechanisme iets meer vorm te kunnen geven, is dat we meer transparant zijn over waar we staan. En dan kunnen ook partijen daar makkelijker zelf, zeg maar, hun keuze in maken. Dus nu is er, nou, we hebben nu een register hè, Logius beheert nu het platform waar je alle verklaringen kan zien, maar er is bijvoorbeeld nog geen overzicht van alle leveranciers, die voor de overheid werken in Nederland, over in hoeverre ze dan voldoen. En dat betekent dat bijvoorbeeld, nou, dat kan eigenlijk Sander zo denk ik beter vertellen dan ik, maar hij vertelde volgens mij bij de inleiding al, dat weet ik in ieder geval, dat hij meer dan 100 omgevingen heeft. Maar het is niet zo, dat die 100 omgevingen allemaal uniek voor Tilburg zijn gebouwd.

Randy: M-hm.

Ron: Dus er zijn een aantal van die omgevingen, die worden ook door 10 of 20 of 50 andere gemeentes afgenomen.

Randy: Ja.

Ron: En je zou eigenlijk op dat niveau, daar zou je volgens mij heel veel aan de kwaliteit kunnen doen. En ik probeer dat, dus ik neem graag ook even dit podium daarvoor, om dat verhaal ook, zeg maar, om daar een lans voor te breken. Nu worstelen vaak losse overheidsorganisaties met het aanpakken van toegankelijkheid. En even heel simpel, dat heeft te maken met een stuk techniek en een stuk content en natuurlijk vormgeving. Maar die techniek is voor een deel, voor een heel groot deel wordt dat ingekocht. En op het moment dat je daar transparant over zou zijn, dat wat er is ingekocht, in hoeverre voldoet dat, en er zijn nu nog relatief weinig leveranciers, die daar transparant over zijn, laat staan dat je dat in een overzicht bij de VNG of bij Logius bijvoorbeeld terug zou kunnen vinden. En daar zou je het onderwerp ook een stuk verder mee helpen, en dan krijg je ook een vorm van, denk ik, concurrentie op toegankelijkheid. Omdat als je drie leveranciers hebt van een bepaald soort product, en die staan in een overzicht en je weet van nou, die levert het product toegankelijk en die heeft dat nog niet aangetoond, en als gemeente of als overheidsorganisatie in het algemeen, moet je toegankelijk inkopen, want je moet toegankelijk leveren. Dus dan moet je ook toegankelijk inkopen. Dan zou je naar dat soort overzichten kunnen kijken, om ook mede je keuzes op te bepalen. En dat soort informatie is nu niet centraal beschikbaar. Dat moet iedereen afzonderlijk voor elke organisatie, voor elk afzonderlijk systeem, is iedereen daar tijd in aan het, dus dat is en zonde van de tijd van inkoop, en het werkt niet kwaliteitsverhogend, want ik heb ook veel met grotere gemeentes gesproken, een grotere gemeente, die krijgt het, misschien wil jij daarop reageren, Sander, maar krijgt het ook vaak niet voor elkaar om bijvoorbeeld op korte termijn makkelijk een aanpassing in een product te krijgen, als het net niet toegankelijk is. Dat zou eigenlijk gewoon automatisch moeten gebeuren binnen een bepaalde tijd.

Randy: Ja.

Ron: Dat is nog niet zo.

Randy: Nou, lans gebroken, zou ik dan zeggen. Even terug nog naar de boetes, waar je het eerder over had. Sander en Rosemarie, hoe kijken jullie naar boetes als een site niet toegankelijk zou zijn?

Rosemarie: Ja, een beetje dubbel. Het kan best wel effectief zijn, maar bij de KB merk ik al dat imago van groot belang is hè…

Randy: M-hm.

Rosemarie: …wat Ron al zei.

Randy: Precies.

Rosemarie: En als er veel klachten binnenkomen van onze klanten, dan is dat eigenlijk iets wat wel heel erg serieus genomen wordt.

Randy: Ja.

Rosemarie: Dat is toch iets wat de KB niet fijn vindt en waarop actie ondernomen wordt. Dus dat werkt al best wel heel goed. Ik merk ook, dat nu de eerste toegankelijkheidsverklaringen aan een update toe zijn, dat er alerts binnenkomen vanuit Digitoegankelijk of vanuit Logius, waarbij erop gewezen wordt, dat je aan de slag moet met het updaten van je verklaringen. Nou, dat is bijvoorbeeld ook iets, wat best wel werkt.

Randy: M-hm.

Rosemarie: Dus ja, ik denk dat er bij de KB andere zaken zijn, die eigenlijk, ja, effectiever zijn dan de boetes die ons mogelijk boven het hoofd zouden hangen. Nou hebben we natuurlijk wel van alles mee te maken, als het gaat om AVG.

Randy: Ja, tuurlijk.

Rosemarie: Want dat is ook iets wat de KB erg serieus heeft genomen en we zijn er behoorlijk mee aan de slag. Maar ook wij hebben, ja, heel veel websites, we hebben nog meer dan, eigenlijk waar de gemeente Tilburg waar Sander zit. We hebben er zo’n 200 denk ik. Apps hebben we nog niet zoveel, maar wel één hele belangrijke, dat is de online bibliotheekapp, waar veel gebruik van wordt gemaakt.

Randy: Ben ik een fanatiek gebruiker van.

Rosemarie: En daar zitten redelijk geëmancipeerde gebruikers, merk ik, die toch wel van zich laten horen, als het gaat om ja, het kunnen usability issues zijn, maar toch ook wel toegankelijkheidsissues.

Randy: Ja.

Rosemarie: Als er iets is wat niet helemaal naar de zin is van een bepaalde gebruiker, dan gaat hij toch wel bij ons aankloppen. En ja, als we zo’n melding binnenkrijgen, dan leidt dat vaak toch wel tot activiteit in het betreffende team. Dus dat is een hele goeie stok achter de deur.

Randy: M-hm. Nou, ik kan niet ontkennen, dat ik zelf ook weleens een e-mailtje heb gestuurd over de gebruiksvriendelijkheid van een voorganger van de huidige app.

Rosemarie: Ja, dat kan ik me indenken. Daar was wel het één en ander mee aan de hand.

Randy: Nou goed, ik moet zeggen, dat het wel een hele verbetering is. De toegankelijkheid heb ik dan wat minder zicht op, maar ik kan me voorstellen, dat zo’n organisatie er wel gevoelig voor is, als mensen daarover berichten.

Rosemarie: Ja, en wat wij ook hebben hè, we voelen ook die afhankelijkheid van leveranciers. We hebben natuurlijk te maken met contracten die soms al langer lopen. We zijn op het ogenblik nog best wel heel erg afhankelijk van externe leveranciers. Wat wel heel mooi is ingericht, is bijvoorbeeld het traject vernieuwing KB.nl. Dat is de website van de KB zelf, onze hoofdwebsite, zeg maar.

Randy: Ja.

Rosemarie: Die is behoorlijk verouderd en niet goed toegankelijk.

Randy: M-hm.

Rosemarie: En we zijn dus nu bezig met een vernieuwingstraject. Dat wordt, ja, via Scrum wordt dat aangepakt hè, via Agile werken.

Randy: Ja.

Rosemarie: En daar wordt digitale toegankelijkheid van het begin af aan meegenomen. Dus dat steekt heel goed in elkaar, dit traject.

Randy: Heel goed.

Rosemarie: Ik ben er ook intensief bij betrokken bijvoorbeeld, maar de leveranciers die aangetrokken worden, daar wordt al, als de eerste contacten worden gelegd, al gevraagd van nou ja, hè, hoe staan jullie tegenover digitale toegankelijkheid, wat voor kennis hebben jullie in huis, en zijn jullie ook bereid om gaandeweg te leren? En je merkt dus, dat er nu bij die vernieuwing, bij dat vernieuwingstraject diverse leveranciers betrokken zijn, die heel erg open staan voor alle op- en aanmerkingen, die al gaandeweg worden gemaakt, en daar ook echt iets mee doen. Dus ze zijn ook gewoon aan het leren, terwijl ze bezig zijn om voor ons een mooie site te maken. En er staat ook al een audit in de planning. Daar wordt natuurlijk weer een andere leverancier dan voor ingeschakeld. Als de eerste…

Randy: Ja, geen slager die zijn eigen vlees keurt.

Rosemarie: Wat zeg je?

Randy: Geen slager die zijn eigen vlees keurt.

Rosemarie: Nee, dus als de eerste, ja, testversies zijn opgeleverd, dan zal er geaudit gaan worden, en op basis daarvan kunnen we nog meer verbeteringen aanbrengen en op die manier maken we een slag. En we zijn ook bezig met een scholingstraject in de KB, een heel intensief traject. Dat loopt al, ook daar is Firm Ground weer bij betrokken. En diverse rollen in de KB gaan getraind worden, zodat we ook de kennis steeds meer in huis borgen en steeds minder afhankelijk worden van externe leveranciers. Dus daar is ook een behoorlijk bedrag voor uitgetrokken, voor dat hele scholingstraject. En redacteuren worden inmiddels al getraind, maar er komt dus ook scholing aan voor ontwikkelaars en testers, er komt scholing voor UX/UI Designers, er komt scholing aan voor documentmakers en beheerders…

Randy: Wow.

Rosemarie: …voor vormgevers en marketeers, dus eigenlijk allerlei belangrijke rollen in de KB krijgen de kans om kennis op te doen en die kennis ook weer verder door te geven. Want het is een traject, wat volgens het principe train de trainer werkt. Dus er worden tegelijk ook trainers opgeleid en die trainers, die kunnen weer nieuwkomers of mensen waarbij de kennis wat weggezakt is, die toe zijn aan een opfriscursus, kunnen die kennis dus weer bijbrengen, dus weer verder doorgeven. En op die manier hopen we dus, dat de KB langzaamaan zichzelf wat meer kan bedruipen eigenlijk op het onderwerp en minder afhankelijk wordt

Randy: Dat klinkt als een hele mooie manier, een aantal goeie stappen, met het trainen, een hele goeie manier om kennis te borgen binnen de organisatie.

Rosemarie: Ja, er is ook een heel plan van aanpak over geschreven, dat heb ik geschreven samen met een collega. Dat is ook goedgekeurd door de directie van de KB. Dus daar zie je ook wel, dat de directie echt wel betrokken is bij het onderwerp. Kunnen ze nog iets meer uitdragen richting organisatie, dat gebeurt naar mijn idee nog wat te weinig. Maar de directie staat dus ook achter dit plan, dat is goedgekeurd. En in dat plan hebben we vier trajecten omschreven, dus het awareness traject, waar we al mee bezig waren sinds 2018, dat wordt voortgezet, het scholingstraject dus, wat in 2020 in gang is gezet, het traject digitale toegankelijkheid diensten, waarbij we proberen om gaandeweg onze websites en apps toegankelijker te maken, maar het zijn er dus heel veel en sommige zijn dus, ja, in extern beheer, dus dat ligt allemaal wat lastiger.

Randy: Begrijp ik.

Rosemarie: We hebben ook veel samenwerkingsverbanden, die websites opleveren. Dat is ook allemaal wat gecompliceerder, maar we zijn daar volop mee bezig. En daarnaast willen we ons natuurlijk verantwoorden naar buiten toe en hebben we al zo’n 20 toegankelijkheidsverklaringen online beschikbaar. En dat aantal moet ook nog flink groeien de komende tijd. En nu zijn we dus alweer bezig met die updates zo langzamerhand.

Randy: Oké, nou, klinkt als een aantal mooie stappen. Sander, als we het hebben over borgen van kennis, Rosemarie heeft wat verteld hoe dat bij de KB er aan toe gaat, hoe gaat het bij jullie in de organisatie, bij de gemeente Tilburg?

Sander: Ja, eigenlijk wel een beetje op een vergelijkbare manier, zoals Rosemarie het aangaf. Waar wij de afgelopen periode heel erg druk mee zijn geweest, dat is het landschap inzichtelijk krijgen hè. En Rosemarie zei het al, de KB die heeft 200 websites, even voor de beeldvorming, de gemeente Tilburg heeft als gemeente ongeveer 100 websites onder zich, en dan vanuit een samenwerkingsverband bijvoorbeeld nog eens een keer 35.

Randy: M-hm.

Sander: Dus dat landschap, dat hebben we wel in beeld nu, gelukkig. We zien wel dat er overigens door Corona juist een hele grote toename is geweest aan websites, met name om de digitale participatie mogelijk te maken.

Randy: Ja, dat geloof ik.

Sander: Dat zijn wel tijdelijke websites, dat moet ik er ook even bij zeggen.

Randy: M-hm.

Sander: Van die 100 websites hebben we inmiddels 37 toegankelijkheidsverklaringen gepubliceerd en we hebben in totaal op 6 websites een onafhankelijk onderzoek laten doen, waarbij we ook de A-score hebben behaald. Dus dat is even in een nutshell hoe wij ervoor staan.

Randy: M-hm.

Sander: Nou, qua bewustwording hebben we in september vorig jaar het beleid websites gemeente Tilburg vastgesteld. En dat was voor ons wel een belangrijk document, want dat was namelijk, nou, niet zozeer de stok achter de deur, maar wel in ieder geval de legitimatie, om te zeggen tegen de mensen die een website hadden, ja, jongens, maar die website, die moet wel voldoen aan het beleid gemeentelijke websites. En daar staan 8 eisen in en digitale toegankelijkheid is er één van, AVG is een andere, security is weer een andere. Dus we hadden wel iets op papier staan van nou, jongens, let op, hier moet je rekening mee houden, als je een website wilt laten maken. Want we zagen het gewoon nog te vaak, dat er een verzoek binnen kwam, heb jij nog een leuk webdesignbureau voor mij? Ik zeg, bedoel je echt een webdesignbureau, die een design maakt, of verwacht je ook nog wat meer van zo’n partij? Nee, iemand die een leuk uitziende website kan maken. Dat was eigenlijk een beetje de boodschap. Ik zeg ja, maar daar zit al een beetje de denkfout. Je moet gaan denken aan een full-service webontwikkelbureau, die echt ook op de hoogte is van allemaal die onderliggende wetgevingen.

Randy: M-hm.

Sander: Dus naar aanleiding van het vaststellen van het beleid, hebben wij inderdaad verschillende presentaties gegeven, met name bij die organisatieonderdelen, die heel veel ervaring en ook gebruik maken van websites als communicatiemiddel. Bijvoorbeeld bij de reconstructie van een weg, om dat even als voorbeeld te noemen, zagen we gewoon heel veel verschillende partijen. En we hebben geteld, en we kwamen volgens mij op 60 verschillende leveranciers uit, waar wij zaken mee doen. Ja, de website Tilburg.nl, daar hebben we een leverancier voor, maar we zien die partij wel meer als een partner in dit verhaal, die ook echt met ons meedenkt en ook vraagstukken die we hebben, ook vanuit een toegankelijkheidsbril benadert. Maar we hadden ook websites, ja, wat ik al zei, die door een webdesignbureau waren gemaakt, die hadden gewoon een standaard uitrol gedaan van WordPress met alle standaard fouten. Dus wezen ze van de ene website op het verhaal van ja, let op, je moet dit tackelen, en vervolgens komen we bij een andere website uit, waar exact weer dezelfde fouten op staan.

Randy: Ja.

Sander: Dus iedere keer moest het weer opnieuw gedaan worden. Maar in ieder geval, die presentaties die we gegeven hebben, ja daar merken we nu pas echt de spin-off van, dat mensen ook heel erg bewust bezig zijn in zo’n aanbestedingstraject bijvoorbeeld, van o ja, wacht even, we hebben beleid op websites, daar moeten we even een klupper bij roepen. We hebben namelijk in dat beleid ook gezegd van, we gaan werken met een expertiseteam websites. Dat expertiseteam, daar zitten onderdelen of daar zitten mensen in, vanuit de discipline security, vanuit de discipline toegankelijkheid, vanuit de discipline privacy, vanuit de discipline DIV hè, documentaire informatie voorziening, in het kader van de archiefwet. Want ook dat wordt te vaak vergeten, dat is ook nog eens een keer een aspect waar men rekening mee moet houden.

Randy: Dat is heel belangrijk voor een democratie natuurlijk, dat alles goed gearchiveerd is en dat het goed gevonden kan worden en nagelezen.

Sander: Ja, ja, zeer zeker. Dus we hebben dat expertiseteam, dat hebben we opgericht, en ook daar merken we gelukkig wel, dat we gevraagd gevonden worden, maar ongevraagd maken we ook een analyse van de websites, die bij ons bekend zijn, en hoe staat het er dan voor op die acht eisen. En nu merken we echt wel, dat het stukje bewustwording er begint te komen binnen de organisatie van de gemeente Tilburg, van ja, het maken van een website is één, het onderhouden van een website is twee, maar het in de lucht brengen van de goede website, ja, dat is wel echt even another peace of cake, waar je echt wel nadrukkelijk aandacht moet hebben voor de verschillende disciplines, en niet moet vertrouwen op iemand die alleen maar een mooi design kan maken. Het gaat echt veel verder dan dat.

Randy: Begrijp ik. Ja, beste gasten, we gaan al heel snel door de tijd heen en er zijn nog heel veel onderwerpen, die ik graag met jullie zou willen bespreken, maar dat wordt te krap. Misschien moeten we een keer een vervolg doen nog. Ik wil even van jullie horen, over het onderwerp draagvlak creëren, hoe doe je dat? Wat is belangrijk daarin? Ik heb tussen de bedrijven door wel een aantal punten al gehoord. Wie kan ik daarin het woord geven? Hoe creëer je draagvlak? En als het kan een wat bondig antwoord, want ik wil hierna nog één onderwerp aankaarten. Ja, Rosemarie, ga je gang.

Rosemarie: Ja, draagvlak creëren, dat werkt volgens mij het beste door eerst bewustwording te creëren en begrip te creëren. Want vanuit begrip merk ik dat veel mensen bereid zijn om toch met digitale toegankelijkheid daadwerkelijk aan de gang te gaan.

Randy: M-hm. …?[0:51:38]

Sander: Ja, ik ben het eens met Rosemarie, op dat vlak.

Randy: Heel goed.

Ron: Ik kan me er ook helemaal bij aansluiten. Ik denk dat dit ook in veel organisaties de worsteling is, dat er, zeg maar, op de werkvloer, in een webteam, er is altijd wel iemand die het onderwerp belangrijk vindt. Nou, dan is ook vaak de vraag juist van, hoe zorg ik nou, dat dit gaat leven in mijn organisatie? En dan is het inderdaad bewustwording. Maar ik zou er toch één aan toe willen voegen, dat is denk ik ook toch vanuit die compliance hoek, van zorg wel, dat het ook echt vanaf het begin af aan belangrijk gevonden gaat worden in de organisatie. En daar heb je denk ik nu vanuit wetgeving en vanuit, dat is net ook al even genoemd, bijvoorbeeld privacy en security, wat zijn er al voor processen in de organisatie en ga ook met dat soort, zeg maar, met die rollen praten in een organisatie. Want je kan soms een andere hoek vinden dan alleen, het is maatschappelijk, zeg maar belangrijk.

Randy: Ja.

Ron: Ja, er zijn vaak verschillende invalshoeken om daar wel mee aan de slag te kunnen.

Randy: Oké, goed, dank je voor je aanvullingen Ron. Ik, ja, ik denk dat we richting het einde van de podcast toegaan. Voordat ik af ga sluiten, ik denk dat, ik weet van jullie, dat jullie allemaal zo je eigen tips en tricks hebben, waar je informatie gaat halen als je iets nodig hebt. Rosemarie vertelde natuurlijk net al over dat hele intensieve opleidingstraject, wat ze achter de rug heeft, om deze rol op zich te kunnen nemen, waarin ze allemaal bronnen, ja, tot zich heeft genomen en heeft leren kennen. Als ik even van jullie allemaal één of twee tips mag horen, die je kan aanbevelen aan de luisteraar, om daarmee aan de slag te gaan, als het gaat om digitale toegankelijkheid, of om mee te starten of om iets wat verder in het traject ook gebruikt kan worden, wat zou je dan geven? Dan wil ik graag met Sander beginnen.

Sander: Ja, ik, ook al heb ik ruim 15 jaar ervaring op het vlak van digitale toegankelijkheid, ik vind de website www.digitoegankelijk.nl toch wel echt altijd een waardevolle bron van informatie.

Randy: Mooi om te horen.

Sander: Ja, graag gedaan. Maar recent bijvoorbeeld, hadden ze een aanpassing gedaan in de eisen. Die waren eerst heel erg strikt hè, je moet een toegankelijkheidsverklaring publiceren en je moet voldoen aan alle 50 eisen. Dat was eigenlijk de scope. Heel erg helder. Nou, op een gegeven moment ga ik dus kijken op die website, wat is nu verplicht, hadden ze het enigszins afgezwakt. Dus de toegankelijkheidsverklaring, die stond er nog wel in, maar ze hadden hem nu afgezwakt naar het streven van de organisatie om informatie meer toegankelijk aan te bieden. Dus toen heb ik ook eens even contact gezocht met de club achter Digitoegankelijk, van ja, waarom hebben jullie dit eigenlijk gedaan, want de eerste uitleg was heel helder, nu hebben jullie hem eigenlijk wat afgezwakt. Ja, kwam het antwoord ja, we hebben het nu meer in lijn gebracht met de Europese richtlijn. Nou, prima, dus even ook een tip voor Digitoegankelijk, misschien is het handig om even een datum erop te zetten, wanneer de laatste versie gewijzigd is…

Randy: Kijk,

Sander: …zodat ik mogelijk ook in het digitale archief kan terug spitten naar een oudere versie, hoe het er destijds in stond.

Randy: Een tip voor de luisteraar en een tip voor Digitoegankelijk. Ik zorg dat die op de goede plek terecht komt. Dankjewel Sander. Rosemarie, wat zou jij willen meegeven aan de luisteraar als tip? Jij hebt natuurlijk dat mooie traject achter de rug.

Rosemarie: Ja, dat was heel exclusief natuurlijk, dus daar…

Randy: Dat is niet voor iedereen weggelegd, maar wat zou je dan toch eruit willen lichten?

Rosemarie: Nee, en ik ben ook met name door Iacobien gewezen op allerlei bronnen op het gebied van digitale toegankelijkheid, die voor mij nuttig konden zijn om in korte tijd kennis op te doen. Dat waren podcasts, dat waren congressen die ik heb bezocht, maar ik heb ook veel gehad aan twee boeken, die een mooi overzicht boden over digitale toegankelijkheid…

Randy: Vertel.

Rosemarie: …waarbij eigenlijk alles wat met digitale toegankelijkheid te maken had, in een mooi overzicht gepresenteerd werd. En dat zijn: A web for everyone, van Sarah Horton en Accessibility for everyone, van Laura Kalbag. Dus dat zijn voor mij echt twee, ja, bronnen geweest, die mij heel veel kennis hebben verschaft.

Randy: Ik denk heel goed, ja, we kunnen natuurlijk ontzettend veel podcasts en blogs lezen, maar soms een goed boek, wat een compleet overzicht geeft, wat je in een paar uur kan lezen, dat is toch heel waardevol, dus bedankt voor deze tips. En tot slot, Ron, heb jij een tip, waar je de luisteraar naartoe zou willen leiden?

Ron: Ja, we hebben het al verschillende keren gehad over bewustwording en ik heb mee mogen werken aan een website, dat is een initiatief van onder andere MKB Nederland, VNO-NCW, Stichting Accessibility en nog een aantal partijen, en dat is eigenlijk een bewustwordingstool, en die heet: Hoe toegankelijk is jouw webwinkel? Doe een zelfscan, maar laat je niet in war brengen door een webwinkel. Hij is daar wel voor gemaakt, maar het is een tool waarmee je heel makkelijk zelf een kleine scan kan doen, om te zien, als je nog niet nagedacht hebt over een website, of je wilt je collega’s daarmee in aanraking brengen, om een zelftest te doen, en die website die heet: ismijnsitetoegankelijk.nl.

Randy: Ismijnsitetoegankelijk.nl, voor webwinkels maar ook voor andere websites?

Ron: Ook voor andere websites. Dus je kunt daar elke website invoeren die je wilt, en daar krijg je heel leuk op een niet-technische manier algemene feedback over waar je aan toegankelijkheid aan kan werken, als een soort startpunt van bewustwording.

Randy: Ja, klinkt als een mooi startpunt, bedankt voor je tip. Dan ja, ik vind het altijd fijn om aan de luisteraar wat takeaways mee te geven en ja, dit is een gesprek geweest wat op hoog tempo heel veel informatie met elkaar hebben gedeeld en met de luisteraar. Ik heb een paar dingen genoteerd. Wat ook nog even op het laatst nog voorbij kwam, komt er een nieuwe website, denk niet alleen van o, we doen alleen even een design. Kies zoveel mogelijk voor een full-service bureau, die ook de kennis heeft van de verschillende onderwerpen, ook over privacy, ook over security en natuurlijk, in ons kader, ook over digitale toegankelijkheid, met de richtlijnen, met de WCAG of 2CAG, hoe je het uit wilt spreken, die daar ook kennis van heeft, zodat je gelijk op dat vlak ook goed zit. En ja, misschien een kleine aanvulling van mijn kant, vraag ook naar de rapporten die ze daarvan beschikbaar hebben, want ja, het zeggen dat ze er kennis van hebben is één ding, maar het aantonen is toch iets anders. Er zijn eigenlijk drie vliegwielen, of markers, of aanstichters die je kunt benoemen wat betreft digitale toegankelijkheid. De eerste is compliance, de wetgeving die er kan zijn. Dat is ook een sterke om op te leunen. De andere is de social responsability, maatschappelijk verantwoord ondernemen, zoals we in Nederland ook wel zeggen, dat steeds belangrijker wordt voor veel ondernemingen. En daar zit natuurlijk ook, in ieder geval aan de commerciële kant, een stukje marketing aan vast. En we hebben natuurlijk de businesscase. Er zijn ontzettend veel mensen, ik hoorde eerder in de podcast, tot wel 25 procent, wat ik echt een schrikbarend hoog percentage toch vind van mensen met een functiebeperking, of een beperking, waardoor bepaalde zaken, bepaalde websites niet goed gebruikt kunnen worden. Dus als je een flinke webwinkel hebt en een kwart valt af, omdat het niet te gebruiken is, dat is toch ontzettend zonde. Daar zit ook een businesscase achter. Dus kijk voor één of een combinatie van die drie, om aan de slag te gaan binnen je eigen organisatie met digitale toegankelijkheid. En we hebben het ook gehad over draagvlak. Draagvlak creëren is bewustwording, heel belangrijk, dat wordt door alle gasten onderschreven vandaag. En daarnaast kan je compliance ook gebruiken als extra driver daarbij, om dat draagvlak te creëren. Dan vat ik het zo even samen voor ons gesprek van vandaag. Tot zover mijn gesprek met Ron Beenen, Rosemarie Pomp en Sander Janssen. Voordat ik afscheid van jullie ga nemen, heb ik nog van Ron een mooie plug gekregen, namelijk voor een conferentie die in maart 2022 gaat plaatsvinden. Dat is een accessibility conferentie, axe-con heet het. Ik zal zorgen dat er een link in de shownotes komt. Het is axe en dan con, van conferentie, denk ik en dat is in maart 2022. Het is een gratis conferentie heb ik begrepen. De eerste is vorig jaar geweest, of dit jaar dan denk ik, en de tweede komt in 2022. Schrijf je in als je interesse hebt in het onderwerp. En ook voor mensen, het is natuurlijk een podcast, die ook later geluisterd kan worden, luister je dit nou en je denkt o, die conferentie, die is allang geweest, ik heb begrepen dat ook naderhand allerlei talks nog beschikbaar zijn om nog te luisteren en te bekijken en dat daar nog steeds heel veel mooie en waardevolle informatie te vinden is, ook al luister je dit te laat om zelf een deelnemer te zijn aan de conferentie. Ron, vergeet ik nog iets over axe-con?

Ron: Nee, ik kan het nog specifieker zeggen, het is 15 tot en met 17 maart 2022.

Randy: Kijk aan, 15 tot en met 17 maart 2022. Heel goed, bedankt voor je tip, Ron. Ron, Rosemarie, Sander, ontzettend bedankt voor jullie tijd, kennis en inzichten. En dat was het dan voor deze aflevering. Bedankt voor het luisteren. Heb je interesse in meer interessante gesprekken als deze, abonneer je dan op de podcast via Spotify, Apple Podcasts, Google Podcasts of in je favoriete podcastapp, dan kan je eenvoudig de volgende aflevering beluisteren. Het helpt ons ook enorm, als je op het platform van jouw keuze een recensie achterlaat. En zit er iets belangrijks in deze aflevering voor jouw organisatie, deel het dan met je collega, met je manager of de product-owner. Wil je meer weten over digitale toegankelijkheid, ga dan naar gebruikercentraal.nl of de tip die je al eerder van Sander hoorde, digitoegankelijk.nl. Tot slot, beste luisteraars, ik denk dat iedereen weleens een moment heeft dat het tegenzit of zaken niet zo lekker lopen. Ikzelf denk dan graag aan de woorden van de 20ste eeuwse Nederlandse filisoof Bastiaan van Toor: wat er ook gebeurt, altijd blijven lachen. Tot de volgende.